대중화론이니 인식개선론의 허구성

글쓴이
Steinmetz
등록일
2003-05-30 15:35
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작금의 이공계기피는 결국 대우의 문제이고, 노동조건의 문제이다. 이 문제를 본질과 거리가 먼 다른 사항에 초점을 돌리려고 하는 시도에 반대한다.

 대표적인 것이 '대중화론' 이나 '인식개선론'으로, 정부나 언론에서 먼저 내세우는 대안이다. 고등학교에서 과학교육을 개선한다든지, 대중적인 강연기회를 많이 만든다든지 하는 등의 교육적인 수단과, 과학자 명예의 전당을 만든다든지 상을 제정하는 등의 명예부여 수단을 흔히 제시한다.

 그러나, 이는 모두 꼬리가 개를 흔드는 격으로 (Wag the Dog) 외부인들이 자신의 기득권을 지키고 핵심을 비껴나가기 위한 눈가림일 뿐이다. 인식이 본질을 따라가지, 본질이 인식을 따라가지 않는다. 그리고, 현재의 문제는 본질의 문제이지 인식이 본질에서 왜곡된 문제가 아니다.

 대중매체에 과학과 기술이 별로 등장하지 않은 것이 원인인가? 우리 사회에서 온갖 특권(rent)를 누리는 법률업계를 예를 들자. 경제신문을 제외한 우리 나라 일간신문란에 '법률' 지면은 존재하지 않는다. 그렇다고 해서 법률업계 종사자들(판사,검사, 변호사)에 대한 대우가 나쁘다든지 우리 사회에서 그들의 의견을 무시한다고는 아무도 생각하지 않는다. 

 원인과 결과를 바꿔서 생각하면 안 된다. 대중매체에  별도의 과학 지면이 없는 이유는 그만큼 사회에서 차지하는 영향력이 미미하기 때문이고, 그 주역들이 사회적 존중을 받지 못 해서이지, 신문지면으로 인해서 그렇게 되는 것이 아니다.

 때로는 중고등학교의 과학교육문제를 거론하기도 한다. 지금 상위권 대학 도서관에 가보면 예전과 다른 모습이 하나 있다. 법서나 회계학책과 더불어 유기화학이나 생물학 책이 많이 눈에 뜨인다. 또, 수학과 2,3학년 전공 정도에 해당하는 각종 해석학이나 미분방정식을 수강하는 인원도 엄청나게 늘었다.

 이공계진학기피가 마치 중고등학교의 과학교육문제 때문이라고 호도하는 사람들의 진단과는 정 반대이다. 왜 그럴까? 
 의대와 치대의 편입학 비중이 늘어나고, 전문대학원전환으로 인하여 대학생들이 화학 및 생물학을 공부할 필요성, 즉 화학과 생물학 공부에 대한 기대수익이 증가했기 때문이다.  수학의 경우, 고임금을 제공하는 금융산업에 필요하기 때문에, 정성적인 공부만을 주로 하던 경제-경영학과 학생은 물론, 타전공 학생들까지 수학공부에 뛰어들고 있다.

 고등학교 과학교육이 무슨 기묘한 마술이라도 걸렸기에, 화학, 생물학을 전공하고자 하는 이들에게는 걸림돌이 되고, 의사가 되고자 하는 이들에게는 그렇지 않은 것인가?
 고등학교 수학과정은 수학자나 전기공학자가 되기 위한 사람에게는 의욕을 상실시키고, 금융업에 종사하고자 하는 사람들에게는  그 따분하고 어렵던 해석학을 정복하고자 하는 의욕을 북돋는 마술을 부리는 것일까?

  문제는 댓가이다. 댓가만큼 사람의 의욕을 북돋고 흥미를 갖게 하는 것은 없다. 자본주의 사회에서 댓가는 곧 그 사람의 가치이며 사회가 그 사람의 의견을 얼마나 존중해주냐 하는 척도이다. 
 인식이니, 대중화니 하는 것은 부차적인 문제일뿐이다. 간단한 구급의료나 소액사건소장작성법을 언제 고등학교에서 가르친 적이 있었단 말인가?

 유럽사회에서 노동자의 지위 향상은 각종 실효적인 권리를 쟁취함으로써 달성되었다. 투표권, 노동자를 대표하는 정당, 노동조합의 활동 자유를 통하여 이루어진 것이지 결코, 캠페인성 '노동자에 대한 인식개선' , '노동의 가치는 숭고한 것이라는 계몽교육'을 통해 이루어진 것이 아니다.  100여년 뒤에 한국에서 살아가는 과학-과학기술 노동자가 명심해야 할 것이다.


 

  • 심준완 ()

      천민 자본주의를 너머, "자본숭상주의"의 냄새가 아주 진동을 하는 군요. 오직 투쟁, 쟁취만으로? <=== I strongly disagree

  • 김하원 ()

      어 그런데, 왜 '기초구급법' 이나 '생활법률' 은 학교에서 가르치지 않을까요? 시험에 내기에도 어렵지 않을텐데.

  • Myth ()

      저는 고등학교 교련 시간에 '인공호흡' 같은 것을 배운 기억이 나는데요. 교사 재량인 걸까요? '생활법률'을 가르치지 않았던 건 조선 시대와 일제 시대를 거쳐 군사 정부까지 내려온 우민화 정책의 일환이었겠죠. 모든 국민이 법에 대해 좀 알게 되면, '이건 법에 어긋나는 것이 아닐까'라고 생각하게 되는 걸 막을 수 없지 않았겠습니까.

  • Steinmetz ()

      그걸 '천민자본주의'라 부르든 '귀족자본주의'라 부드든 개의치는 않습니다. 그리고 전 자본주의를 숭상하지도 않습니다. 이 사회의 상황을 이야기한 것이고, 기득권층은 문제해결의 핵심을 벗어난, 즉 자기 돈 안 뺏길 방법만 말하고 있다는 겁니다. 물론  그렇게 해서 문제가 해결될 리도 없습니다.  세상에 투쟁하지 않고 얻을 수 있는 것은 없습니다. 세계사를 한 번 보시죠.  우리가 너무 당연하게 생각하는 보통선거제도(부자가 아닌 자도 선거권이 있는)나  직업의 자유, 신체의 자유도 피눈물나는 투쟁으로 이룩한 것이지 힘있는 자들이 '얫다, 떡 받아 먹어라'라고 던져준 것이 아닙니다.

  • Steinmetz ()

      법학도는 무얼 배우느냐? 권리 위에 잠자는 자는 보호받지 않는다는 것을 몸으로 체득합니다. 각종 개인의 권리와 자유가 그냥 얻어진 것이 아닌 투쟁으로 얻어진 역사적 교훈을 배웁니다.

  • Steinmetz ()

      경제학도는 무엇을 배우느냐. 일만 많이 한다고 급료를 제대로 받지 못한다는 과거 방임자본주의 시절의 비참한 노동계급의 역사를 배웁니다.  독점의 위력을 배웁니다.

  • Steinmetz ()

      사학과에서는 무엇을 배우느냐.  자기의 이익은 남이 지켜주지 않는다는 만고불변의 인류역사를 거듭하여 배웁니다. 

  • Steinmetz ()

      공학도와 과학도는 무얼 배우느냐. 대학이후로 아무것도 배우질 않습니다. 고등학교 때 까지 배웠던 우민화 교육 " 그냥 네 일 열심히 하면 알아서 열심히 하다보면 그에 맞는 댓가가 올 것이다" 라는 말도 안 되는 허위사실만 복습하고 있습니다. 결과는? 바로 이 사이트가 생겨나게 된 것입니다

  • 환비 ()

      Steinmetz님의 말이 틀렸다고 말하면 내가 보고 겪은 사실이 모두 거짓이라고 부정하게 되는군요 ㅡ.ㅡ;

  • 김덕양 ()

      맞습니다. 이제 정부는 강력한 정책을 통해 한국과학기술자들에게 희망을 보여줘야합니다. 전에 계속해서 주장해왔던 대로 정출연 연구원들의 대우를 50% 이상 향상시켜주기 바랍니다.

  • 이재원 ()

      과학지면이 없는건 힘이없어서고 법률지면이 없어도 법률가는 힘세다는건 모순인거 같고요. 그외에는 100% 제 분석과 같습니다. 과학문화 창달 , 교육개선 이런 얘기들으면 하면 좋긴한데 본질은 아니다라는게 제 생각이었습니다. 이건 돈문제입니다. 과학기술자들이 돈만 많이 벌어보세요. 학생들 오지말래도 눈에 불키고 옵니다.

  • 가치창조 ()

      99.99% 동감입니다. 아픈사람은 그 병에 대한 치료를 해야 하는 거지, 따뜻한 말이나 한편의 멋진 영화가 문제를 해결해주지 않죠.

  • 심준완 ()

      Steinmetz님 개인에 관한 인신 공격을 하기 위해 달아 놓은 comment가 아님을 받아들여주셨으면 하고요. 제게는 Stranger로 느껴졌던 Steinmetz님을 비로소 똑바로 볼 수 있었던 대화로 기억하겠습니다. 위에 다소 과장되게 이야기한 점 진심으로 사과드립니다.

  • 박상욱 ()

      스타인메츠(맞게 읽은건가요)님의 말씀대료 일정부분 이 사이트가 생긴 이유 또는 설립 취지?와 공유하는 부분이 있습니다. 100%는 아니더라도 그렇습니다. 문제인식에서는 그런데, 쟁투방법 또는 운동방법에 대해서는 어떻게 생각하실지 궁금합니다.

  • 박상욱 ()

      무슨 말씀이냐면, 사실 우리 모임 초창기엔 스타인메츠님의 말씀과 같은 논의가 많았습니다만, 점차 수면아래로 잠수시켰습니다. 그이유는, 우리가 힘이 없는 상황에서 일단 국민 대중과 정부, 기득권층, 다른 집단의 오피니언 리더들을 설득하기엔 이러한 공격적이며 오해의 소지가 있는 주장이 효과적이지 못하기 때문입니다.

  • 박상욱 ()

      계속 말씀드리자면, 결국 돈의 문제라는 심플한 결론에 비해 그렇다면 그 해결책은 '남이 우리에게 돈을 많이 주는 것이냐'라고 한다면 실현 불가능에 가깝습니다. 정부가 갑자기 정출연 연구원 봉급을 인상하고, 기업체가 따라가며, 비정규직을 싹 없애고 대학원생 생활비를 현실화한다... 돈을 쥐고 있는 사람들을 어떻게 설득하시겠습니까?

  • 박상욱 ()

      따라서 그동안 우리 모임의 주요한 활동은 '과학기술이 국가의 지속 발전에 필수적이며 현 상황은 심각한 위기 상황'이라는 것을 타인들에게 인식시키려는 것이었으며 일정부분 성과가 있었습니다. 왜냐면 그것은 누구나 인정할 수 있는 사실이니까요. 그렇다면 그 위기를 극복하기 위해 과학기술을 살리고 과학기술자를 우대해야 한다는 것입니다.

  • 박상욱 ()

      이렇게 할 말 참아가며 하지 않고 처음부터 돈 얘기부터 꺼내면 '그들'은 우리 말을 들으려 하지 않습니다. 또 국민 대중 역시 이공계 출신들이 의사 변호사와 같은 특권층에 편입을 시도한다고 생각하고 등을 돌릴 것입니다. 진입장벽을 높이고 고유 업역과 고소득을 보장받으려는 방향으로 가면 실패할 뿐 아니라 옳은 방향도 아닙니다.

  • 박상욱 ()

      그래서 우리는 무조건 돈 문제라고 목청을 높일 것이 아니라, 과학기술을 중시해야한다는 공감대를 형성하며, 아울러 과학기술인의 기본적 권익을 신장하려는(최소한 비참하게는 살지 않도록) 노력을 병행해야 합니다.

  • 박상욱 ()

      저도 예전에 스타인메츠님 못지 않은, 혁명선동에 가까운 과격한 주장을 가진 적이 있으며 그 정신은 마음 속에 여전히 간직하고 있습니다.(좋은 게시물 모음에서 제 이름으로 검색해 보시길) 하지만 실제 활동이란 측면 즉 방법론에서는 다릅니다. 우리는 선명성을 자랑하기보다는 '일이 되는 방향'으로 가야합니다.

  • 박상욱 ()

      또한 우리는 과학기술을 과학기술인 개개인의 윤택함으로 연결시킬 수 있는 새로운 길을 모색해야 합니다. 대부분의 과학기술인은 '월급장이'이며 SF영화나 만화에 나오는 것과 같이 한 명의 박사가 지구를 정복하거나 구하려는 프로젝트를 수행할 연구비도 조직도 가질 수 없습니다. 근본적으로 자본에 예속된 과학기술을 과학기술인의 것으로 되찾아오려는 노력을 해야 합니다.

  • 박상욱 ()

      즉 '남에게 돈 많이 달라고' 하지 말고, 자본주의 정글에서 과학기술인 스스로 쟁투하여 부를 창출해야 합니다. R&D firm, 기술중심회사등 선진국에서 조금씩 싹이 보이고 있습니다. 속쓰린 예로 퀄컴만 해도 그렇지 않습니까? 우리 기술수준에서 당장 그런 회사를 갖긴 어렵겠지만 지금부터 준비하고 노력해야합니다.

  • 박상욱 ()

      따라서 스타인메츠님의 주장이, 의사 변호사와의 비교를 통해 '댓가의 중요성'을 강조하는 데에서 그칠 것이 아니라, 댓가를 주장할 수 있는 설득력 확보와 자립적인 부의 창출에 대한 진지한 고민으로 이어지길 희망합니다.

  • 관전평 ()

      ^^ 과학기술인은 자본주의 이전부터 스스로 자립한 적은 없었지요.  기술중심회사라는 것의 정의가 뭔 지는 모르겠지만, 퀄컴이 다른 회사와 그리 다른 점이 있다고 생각하지는 않습니다(혹시 퀄컴이 종업원 지주회사인가요?).  댓가를 주장할 수 있는 설득력을 확보해야된다는 데는 동감입니다. 

  • 관전평 ()

      둘러치나 메치나 논의의 귀결점은 보상이라는 데 이견은 없는 것 같군요.  그 보상이 적절한 것인 지에 대한 동의가 필요하다는 점때문에 설득력이 있어야 된다는 것이겠죠. 

  • 박상욱 ()

      아 ^^ 부연하자면, 기술중심회사란 저번에 인과응보님께서 언급하신 '만들되 만들지 않는' 회사 되겠슴다.. 즉 제조설비 없이도 돈 버는 회사이죠.

  • 관전평 ()

      반도체 쪽에도 그런 회사가 있습니다.  수율을 단기간에 올려주고 그로 인한 이익을 반분한다는 게 사업모델이죠.

  • 이재원 ()

      우리는 의사나 변호사 같은 진입장벽을 쌓자는게 아닙니다. 어떤 직종이던  일에 합당한 보수를 받아야 하며 그건 근본적으로 노동시장이 결정해야되는겁니다. 그런데 현재는 의료법조계와 이공계모두 시장이 결정못하게 하고 있습니다. 고로 잘못된 수급정책을 바로잡자는데서 그 당위성이 출발해야됩니다. 과학자들이 중요하니까 또 공부많이 했으니까 돈많이 달라고 주장하는게 아니라 그 임금이 수요와 공급을 통해 자연스럽게 결정되게 하라는게 제 주장입니다.

  • 이재원 ()

      정부가  억지로 희생직종과 특혜직종을 만드는 작금의 현실을 타파해야됩니다. 문화창달등 소프트한 접근을 시작하는건 좋은 전략이긴하나 그점을 강조하다보면  본질을 놓치게 될겁니다. 뭔소리냐면 정부는 그런 소프트한 요구를 모두 들어줄수 있을겁니다. 과학자들 훈장도 주고 학교에서 과학과목을 재밌게 가르쳐주고기타등등.. 그러고 나서 정부는 말할겁니다. 니들이 원하는대로 다해줬다고.... 다해줬는데 왜 아직 불만이냐고...그게 정치입니다.

  • 이재원 ()

      즉 본질이 아닌걸 자꾸 요구하면 들어주는 척하면서 본질문제인 임금은 안올려준다는겁니다. 맞습니다. 정부나 기업이나 과학자들한테 임금올려줄 생각없습니다. 그래서 이공계수를 줄여야한다고 제가 말하는겁니다. 현정권이 우호적이긴하나 근본적으로 언론 정부 기업 모두 우리편이 아니란걸 알아야 합니다. 우린 설득을 통해 그들로 부터 뭘 얻어낼수 없습니다. 모택통이 말했습니다. 사령부를 포격하라.

  • 박상욱 ()

      이재원님께. 일단 싸이엔지는 그 모든 소프트한 접근법과 대증요법 즉방약 요법에 대해 거부에 가까운 반대를 해 왔다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

  • 박상욱 ()

      싸이엔지뿐 아니라 심지어 과총도 정부에 본질이 아닌것을 요구한 적도 없고 본질이 아닌 것으로 생색내는 것은 정부의 정치적 액션임이 분명합니다.

  • 박상욱 ()

      이재원님의 말씀은 선명해서 좋긴하나 임금인상 요구와 수급 조정에 너무 집중되어 있다는 느낌입니다. 사령부를 포격하면 좋겠으나 포탄도 없고 우리 군대도 뜻대로 움직이지 않는 상황입니다.

  • 이재원 ()

      본질을 공략하란 얘깁니다. 그리고 본질은 돈문제죠. 저는 이런 본질외에 기타 잡다한 대중론이나 인식개선론에 반대합니다. 그걸 강조하면 결국 순진한 학생들 꼬이려는 정부에 협조하는것 밖에 안됩니다. 즉 또다른 사이언스 키즈를 양산할 뿐이란거죠. 지금 우리가 해야할건 정반대의 일입니다. 오히려 현재 한국과학의 현실이 얼마나 어려운지 보여주고 학생들에게 과학을 기피하도록 해야헙니다. 물론 과장하거나 거짓할 필요없습니다. 있는 그대로 보여주면 아무도 안올테니까. 아이디어 하나낸다면 광화문 같은곳에 가서 한국과학 장례식을 열어야 합니다. 시커먼 관뚜껑에 한국과학이라고 쓰거 상여놀이 한판 하는겁니다. 결국 이공계문제는 임금을 올려야 해결되며 총임금을 올릴 수 없다면 그수라도 줄여서 1인당 임금이라도 올려야 하는겁니다

  • 박상욱 ()

      이공계수는 안그래도 줄어들고 있습니다. 그럼 그 자연감소를 즐기면 되는 것인지요? 사실 이공계수가 확 줄어든다고 임금이 올라간다는 직결논리도 맞는건지 잘 모르겠습니다.

  • 이재원 ()

      음.. 제가 뭘 오해했다면 죄송하고요.. scieng여러분의 노고야 항상 감사하죠.

  • 박상욱 ()

      싸이엔지가 활동하면서 그나마 과학기술인들이 돈얘기를 시작할 곳이 생겼습니다. 또 이만큼 한국과학의 어두운 면을 까뒤집은 사이트도 없습니다. 오죽하면 여기 들어오면 기분 잡친다고 안온다는 사람도 여럿 보았습니다. 이재원님께서 원하시는 것을 잘 해오고 있는 것인지요.

  • 이재원 ()

      이공계수는 안줄고 있습니다. 제글 안읽어보셨나요? 이공계수는 줄지도 않고 있을 뿐더러 주는게 문제의본질도 아니죠. 질이 문제지. 어떤 직종이던 수가 늘면 임금이 줄어듭니다. 마찬가지로 수가 줄면 임금이 올라갑니다. 물론 수요가 일정할 때 얘깁니다. 과학자나 의사나 변호사라 고 예외일수 없습니다. 그런 예외가 있다면 노벨 경제학상 감입니다:)

  • 박상욱 ()

      지금 이공계 기피를 넘어 이공계 공동화로 간다는데, 그러면 수가 줄어드는 것인가봅니다. 대체가능한 이공계 인력이 전세계에 있는 이상 임금은 수요공급에 의해 결정되지 않고 비탄력적입니다. 일단 현재 수요에 비해 공급이 많다는 것엔 저도 이견이 없습니다. 이공계인이 헐값이라는 것도 100% 맞는 말씀입니다. 그런데 문제는 안그래도 줄고 있는 이공계 수를 더 줄이라고 '우리가' 말하기는 곤란하다는 것입니다.

  • 박상욱 ()

      아. 위의 말씀 좋은 지적이십니다. 질이 떨어지더라도 이공계 대학 졸업생 숫자는 상수에 가까우니까요. 하지만 다르게 본다면, 그중 쓸만한 인재('공급' 될 수 있는)의 수는 줄어들고 있는거죠. 그리고 어떤 업종이든 수가 줄면 임금이 올라간다는 것은 지나친 일반화라고 생각합니다.

  • 이재원 ()

      이공계수는 안줄고 있는데도 왜 준다고 사람들이 착각하냐면 기업과 정부의 언론플레이 때문입니다. 수많은 언론들이 이공계문제에 대해 한마디씩했지만 아무도 실제로 이공계가 줄어드는건 아니란걸 밝히지 않았습니다. 오죽하면 님같이 이분야 전문가도 혼동하겠습니까? 그들이 안줄고 있는데 줄고있는거 처럼 거짓말 하는 이유는 정부로 하여금 과잉생산을 유지하게끔 하기 위함입니다. 즉 과잉생이 문제의 본질임을 그들은 알고 있다는 애깁니다.그래서 제가 계속 강조하는것이죠.

  • 박상욱 ()

      우리나라 인구는 아직 감소추세는 아니므로 일정이상의 식량 수요가 있고 농민 수는 갈수록 줄어들지만 농민의 임금이 올라가지 않고, 수입 농산물에게 시장을 빼앗기고 농업 경쟁력을 상실해 가고 있습니다. 이것은 공업이라고 예외가 될 순 없습니다. 우수 인재가 과학기술을 안하면 공업 경쟁력이 약해지고 세계시장과 우리 시장을 내어 주면 이공계인이 적게 배출되더라도 수요는 더 줄어들 수밖에 없습니다.

  • 이재원 ()

      지나친 일반화가 아니라 경제학의 ABC아닌가요? 님이 그걸 부정하는건 물리학에서 양자역학을 부정하는거 만큼 쎈주장입니다.  인력공급이 줄어들면 임금이 올라가는건 경제학의 기본법칙입니다. 그걸 입증하는 사례는 무수히 많고요. 님은 그렇지 않은 예를 단한건이라도 본적있으십니까? 있다면 노벨경제학상이라니까요?

  • 박상욱 ()

      이재원님의 논리에 따르면 똑같이 과잉생산되는 인문계, 사회계에게도 기피현상, 공동화현상, 위기, 돈문제가 와야합니다. 저는 이재원님 생각을 좋아합니다. 명쾌하고 시원합니다. 그런데 이재원님께서 말씀하시는 '공급이 상수에 가까운 이공계'는 인문계, 사회계처럼 '대한민국 보통 대졸자'처럼 일반화 된 사람들을 뜻하는 듯 합니다. 제가 얘기하는 '이공계가 줄어든다'는 것은 이공계 대학을 나와 세일즈맨이나 사무직으로 가는 사람들이 아닌, 대학을 나와 기술인이나 엔지니어가 되거나 대학원을 나와 연구개발자로서 살아갈 사람들을 말하는 것입니다.

  • 이재원 ()

      농민의 임금은 올라가고 있습니다. 1인당 경지면적이 올라가면서 약간씩 소득이 올가가고 있죠. 물론 도시민에 비하면 열악하지만. 만약에 70년대 농촌인구들이 지금도 남아있다면 어떻게 됐을까요? 아마 방글라데시 수준일겁니다.  님이 드신 농민의 예는 오히려 제 주장의 근거입니다. 지금 정부는 70년대처럼 농민의 수요가 적은데도 억지로 농촌에 농민을 붙들어두려는 정책을 과학계에 하고 있는겁니다. 그때 농민들이 도시로 왔으니 그나마 농촌에서 밥먹고 사는겁니다. 그사람들이 거기있었으면 반은 굶어죽었을겁니다. 그리고 제주장은 총수를 줄이자는거지 우수인재가 안오게 하자는게 아닙니다. 오히려 총수를 줄여야 우수인재가 오는겁니다.

  • 박상욱 ()

      제가 경제학의 ABC를 모른다고 하셔도 할 말이 없습니다. 하지만 이재원님께서는 경제규모 고정, 수요 고정, 국가간 인력 이동 없음. 제로성장 또는 항시성장 경제등등 수많은 무리한 전제조건을 달고 계십니다. 또 이재원님의 논리에 따르면 인구증가는 곧 임금하락의 길이며 대량살상이 남은자들을 윤택하게 한다는 논리입니다.

  • 이재원 ()

      연구개발자로 살아가는 사람들이 줄어들고 있다는 근거도 없습니다. 그리고 님이 그런 의도로 얘기하신거라면 이공계 연구인력이 줄어들고 있다고 하셔야 좋을겁니다. 사람들이 혼동합니다

  • 박상욱 ()

      그러한 무리한 전제를 하시는 이유는 근저에 법조와 의료라는 상대적으로 고정된 시장을 벤치마킹하고 계시기 때문입니다. 법조와 의료는 외국으로부터의 인력 유입이 없고(향후 개방될지도 모르지만) 또 반대로 유출도 거의 없으며, 인구에 비례하는 고정된 수요와 배타적 업역을 가지고 있습니다. 그것을 이공계라는 대단히 넓고, 세계시장에서 경쟁하며, 국민의 40%에 이르는 범위로 넓히는 것은 무리라고 생각합니다.

  • 이재원 ()

      그 무리한 가정도 경제학의 법칙을 외면하는것 보단 덜 무리합니다. 님이 방금 드신 농촌문제도 그렇지 않습니까? 70년대 농민들이 계속 농촌에 남아있었으면 어찌 됐겠냔 말이죠. 지금 이공계를 안줄이는건 마치 수요도 없는 농촌에 농민들 붙들어 두는것에 지나지 않습니다. 싼 쌀값을 위해서죠. 그야말로 대량살상을 부를 일이고 ... 그와 같은 대량살상이 이공계에 일어나고 있지 않습니까? 높은 실업률이 그거죠.

  • 박상욱 ()

      연구개발자로서 '살아가려는' 사람들이 줄어들고 있다는 근거는 많습니다. 아무리 이공계에 적대적이라고 해도 온세상 사람이 거짓말을 한다는 것은 컨스피러시 씨오리일 뿐입니다. 연구개발자로 국한하지 않더라도 이공계인으로 살려는 사람이 줄어들고 있는 것또한 사실이며 이미 이공계인인 사람이 빠져나가고 있다는 것도 사실입니다. 이재원님은 대학 졸업생 배출량만을 가지고 공급이 상수라고 주장하고 계십니다.

  • 이재원 ()

      아무리 무리한 전제라도 경제법칙을 근본적으로 외면하는것만큼 무리하진 않다니까요? 님은 이공계인력이 지금보다 줄어들면 수요가 준다는걸 보일수 있습니까? 지금 엄청난 실업률이 한국경제의 가장 이상적인 배합이라도 된다는 얘긴지요? 과학시장또한 고정돼 있긴 마찬가지입니다. 과학자들이 늘던 줄던 과학기술에 대한 수요는 별차이가 없습니다. 인력유출입또한 한국의 폐쇄성으로 인해 크지 않으며 이공계의 시장이 넓다는건 오히려 시장원리와 경제법칙이 더 잘 적용된다는 얘기지 그게 적용안되는 근거로 제시된다는건 이상하죠. 님은 숫자가 줄어들면 임금이 오르는게 마치 의료법조계같은 특수직종에만 일어난다고 생각하시나 봅니다. 그건 매우 보편적인 경제"법칙"입니다.

  • 박상욱 ()

      자꾸 님이 님이 그러시는데 읽기 거북합니다.^^ 다시 말씀드리지만 저는 이공계인을 계속 헐값으로 두자고 말한 적은 한번도 없습니다. 님 말씀대로 농민 숫자가 줄어들며 1인당 농업생산성은 높아졌습니다. 그것은 기계화의 도움도 받았고요. 그렇다면 지금의 추세로 이공계인이 빠져나갈 때 1인당 농업생산성이 높아진 만큼 과학기술인의 생산성을 높일 수 있겠습니까? 현재의 이공계 기피는 양적인 면 뿐 아니라 질적인 면이 큼을 인정하셨지 않습니까. 즉 트랙터도 없고 소도 없는데 일 못할 아이들만 남기고 농민이 급격히 사라진다면 땅을 놀리거나 외국에서 일꾼을 사다 쓰는 수밖에 없지 않나요?

  • 이재원 ()

      살아가려는 사람이 줄어들고 있다는건 누구나 압니다. 그게 아니라 "현재 살고 있는" 사람이 줄어들고 있다는근거가 있냐는 말씀입니다. 전 모든 사람이 거짓말하고 있다고 한적 없습니다. 그리고 전 공급이 상수라고 한적 없습니다. 늘고 있다고 했습니다.

  • 박상욱 ()

      이런 말씀까지는 안드리려 했는데요. 이재원님이 좋아하시는 경제법칙은 아담 스미스 시절 얘기이고 고립경제계에나 맞는 말씀 같습니다. 예를 들어보죠. 쓸만한 이공계 연구개발자들도 구하기 어려워지고 쓸만하고 값싼 숙련공들도 구하기 어려워지면 연구소와 공장은 해외로 도망갑니다. 반대로 국내에서 자신의 가치를 알아주는 직장이 없는 인재는 해외로 나갑니다. 국가간 경쟁은 배타적이나 개인과 기업에게 경계는 허물어졌습니다.

  • 이재원 ()

      트랙터도 없고 소도 없는데 농민이 줄었느데 지금은 기계화가 됐네요:) 모든 직종은 비슷한 경제원리가 적용되는겁니다. 이직종은 이거니까 이렇고 저직종은 저거니까 특수하다 ~ 이런 식의 차별또한 지배계층들이 심어놓은 환상에 지나지 않습니다. 모든 직종에는 같은 경제원리가 적용됩니다. 님이 그 경제법칙을 거부하는건 마치 물리하면서 양자역학을 거부하고 단열근사 같은게 무리한 가정이라고 하는격이죠. 물론 어떤 근사가 완벽치는 않을지 몰라도 그게 물리법칙 자체를 거부할 수 있는 명분은 못돼비다. 마찬가지로 수요가 안준다는 가정이 100%정확치 않더래도 그게 수급의 법칙을 거부할수 있는 명분은 못됩니다. 그게 님이 그 법칙이 깨지는 예를 못드는 이유죠.

  • 박상욱 ()

      살아가려는 사람이 줄어들면 수년 후 살아가는 사람도 줄어듭니다. 현재 이공계인으로 살고 있는 사람도 대학을 자퇴하거나 직장을 나오는 등 줄어들고 있다는 것도 사실입니다. 결론적으로, 이공계인은 줄고 있고 앞으로 줄 것입니다. 그것을 왜 늘고 있다고 하시는지 잘 모르겠습니다.

  • 박상욱 ()

      님의 주장은 처음과 좀 다르군요. 이제는 현재의 이공계를 확 줄여서 현재의 이공계인 임금을 확 올려야 한다라고 읽힙니다. 사실 이공계 기피 문제라는 것은 몇년 후를 걱정하는 것입니다. 줄고 있긴 하지만 현재의 이공계인을 확 줄일 방법은 무엇입니까? 이공계인의 반쯤 업종을 전환시키고, 남은 반의 임금을 높이자는 말씀이군요. 그렇다면 우리의 동료중 반을, 또는 나 자신을 찍어내자는 얘기로군요.

  • 이재원 ()

      아담스미스 시절 얘기라도 근본법칙이 달라지진않습니다. 연구개발자들 없으면 외국에 나간다고 하지만 그런 얘기는 이미 수십년전부터 나왔으나 실제로 기업이 외국으로 가진 않습니다  왜냐면 빠져나간 회사의 공백을 딴 회사가 들어와 메꾸기 때문입니다. 즉 어떤 평형을 이루게 된다는거지요. 님은 개방경제를 얘기하면서 한국에서 외국으로 일방적으로 나가는것만 생각하고 있습니다:) 왜 거꾸로 들어오는 회사와 인력도 있다는걸 생각치 않으시나요?

  • 박상욱 ()

      님의 공격적인 언사에 좀 불쾌해지는군요. 이재원님께 다소 실망했습니다. 저는 경제법칙을 깨자고 말한 적이 없습니다. 교조적으로 적용하는 것을 조심할 뿐입니다. 님의 주장대로 하면 내쉬균형같은 것은 애시당초 말도 안되는 얘기일텐데 그는 님이 말씀하신 노벨 경제학상을 탔습니다.

  • 이재원 ()

      님은 제가 하지도 않은 주장을 했다고 합니다. 전 현재 이공계를 확줄이자는게 아니라 대학정원을 줄이자고 했잖습니까? 대학정원을 줄여 점진적으로 줄여나가자는겁니다. 이공계직업인이 줄고 있다고 보는게 그과학적 근거가 있습니까? 시비거는게 아니라 누가 그걸 제대로 조사해본적이 있냐는 얘깁니다. 막연하게 옆에 사람이 딴길로 가더라가 충분한 근거는 아니죠. 그리고 이공계직업인이 줄고 있다면 다행스런 일이란게 제 일관된 주장아닙니까? 이공계 직업인도 점점 줄어들어 선진국 수준으로 "점진적"으로 가야 합니다. 지금처럼 제살 깍아먹기 식으로 하니까 우수인력이 안오는겁니다. 님이 제주장에 반대한다면 도대체 이공계인들의 월급이 낮아지는 이유는 뭐라고 보신다는겁니까?

  • 박상욱 ()

      들어오는 회사와 인력 물론 있습니다. 현재 모토롤라, 노키아 연구소가 들어와있습니다. 그것은 한국에 우수한 핸드폰 개발 엔지니어가 풍부하기 때문입니다. 그 엔지니어들이 배출되지 않거나 사람은 적고 값이 비싸다면 그 회사들은 들어오지 않습니다. 어떤 국가의 경제가 항상 평형을 이룬다면 아르헨티나나 러시아와 같은 경우는 생길 수 없습니다. 연구인력이 부족해서 회사가 나가는데 그 나라에 들어올 다른 회사란 무엇인지요.

  • 박상욱 ()

      매우 답답하네요. 님. 저는 님의 주장에 '반대한다'고 말한 적이 없습니다. 이공계 인력이 점진적으로 줄어드는 것은 선진국도 겪은 일입니다. 문제는 점진적이지 않게 줄어들고 있고 우린 아직 선진국 문턱에도 못간 나라라는 점입니다. 그걸 점진적으로 하자는데 님은 인위적으로 가속하자고 하는겁니다.

  • 이재원 ()

      네. 그런 예가 있네요. 거보십시요. 노벨경제학상 탓지 않습니끼?:)  불쾌하긴 저도 마찬가지입니다. 그게 노벨상을 탄 이유는 그만큼 수급법칙이 근본적이고 막강하기 때문입니다. 님이 지금 내쉬만큼 그걸 깰수 있는 과학적인 근거를 제시하면서 이공계에 수급법칙이 적용안된다는걸 보인것도 아니잖습니까?  그렇다면 다른 사람이 합리적으로 제시하고 경제법칙에도 맞는 설명을 수긍해야 되는게 옳지 않나요? 무슨 과학적인 반론을 제시하시던지. 그법칙이 안맞는 경우도 있다는게 반론으론 충분하지 않습니다. 그법칙이 안맞는 특수한 예란걸 보이셔야죠.

  • 박상욱 ()

      또한, 이공계인이 줄어드는 것이 '바람직하냐' 하는 것에 이견이 있는 것입니다. 더 나아가서, 백보 양보하여 이공계인이 줄어들어 임금이 다소 오른다고 가정할 때, 나라경제는 망하고 이공계인만 잘 살면 그것이 과연 추구할 바이냐 하는 것에 또 이견이 있는 것입니다. 아르헨티나에선 의사가 여전히 상류층이며 그들은 큰 걱정없이 잘 삽니다만. 님은 아르헨티나의 의사꼴이 되더라도 해보자는 얘기고 저는 아르헨티나의 의사가 되느니 캐나다 엔지니어가 낫겠다는 얘기를 합니다.

  • 박상욱 ()

      님의 주장은 많은 이공계인의 호응을 받을 수 있을 것입니다. 그러나 문제는 비이공계인들의 호응을 얻을 수가 없으며 그래서는 진정 원하는 바에 접근조차 할 수 없게 된다는 것입니다. 님은 숫자줄여 잘사는게 목표다 라고 하는데 비이공계인들이 자신들이 아르헨티나 국민 꼴이 되면서 이공계인들이 의사인야되는 것을 도와줄 리가 없지 않습니까?

  • 박상욱 ()

      쉽게 말해, 님이 "이공계 줄여서 잘사는게 목표이니 대학 정원 줄여줘" 라고 하면, 이공계가 벌어오는 돈으로 먹고사는 비이공계인들이 '그래 나 적게 먹을께 너 많이 먹어' 하면서 정원 줄이는데에 동의해 주겠습니까?

  • 박상욱 ()

      동의해 주긴 커녕, 이공계인을 싸잡아서 비난하고 견제하면 지금보다 더 상황이 안좋아질텐데, 그 책임을 19세기 경제법칙에 돌리시겠습니까?

  • 이재원 ()

      님은 제 분석을 여러가정하에서 했다고 하지만 정작 님의 해외유출론 또한 여러가정하에서 하고 있습니다. 외국기업이 유출입은 연구인력의 질과 가격만으로 생각하고 있으니까요. 기업이 외국에 진출하는건 여러가지 원인이 있습니다. 현지 시장의 규모와 접근성이나 노동의 질이나 인접국가의 연관성등도 고려대상일거고 기존회사가 빠져나간 공백을 차지하려고 들어오게됩니다. 물론 독재국가나 정치가 엉망인 나라에선 그마저도 잘 안되겠죠. 그런데 님은 그런 개방계를 가정하다가  뒤에가서는 항상 평형을 이루는게 아니라고 하십니다. 즉 앞과 뒤의 가정에 일관성이 없다는 얘깁니다.

  • 박상욱 ()

      계속 평행선을 그을 논쟁을 지속하고 싶지 않습니다. 이재원님 개인에게 아무 악감정이 없습니다. 이재원님의 주장은 비이공계를 설득하는 작업을 직접 몸으로 뛰며 수행하는 사람들에게 강요하는 것은 무리이며 받아들이는 것 또한 무리입니다. 그러니 평행선이 됩니다. 불쾌하셨다면 기분 푸시길 바라며 저도 풀겠습니다. 결론을 내릴 수 없으니 논쟁을 읽는 분들의 몫으로 남겨야겠습니다.

  • 이재원 ()

      님은 비논리적이고 막연한 반론을 하고 계십니다. 논리의 일관성도 없고 드신 농촌 예도 님의 주장보다는 제주장에 부합합니다. 그리고 무엇보다도 제주장을 제대로 이해못하고 있습니다. 전 이공계만 잘먹고 잘살자고 한적없습니다. 전 어떤 직종이던 수급이 균형을 이뤄서 공평한 세상이 돼야 한다는겁니다. 청와대 게시판에 쓴 제글을 정독하시고 반론해주시기 바랍니다. 아마 님은 이곳에서 중요한 역활을 하시는분 같은데 그런분도 정부의 세뇌에서 못벗어나니 참으로 안타깝습니다. 전 칭찬이나 동조를 원하지 않습니다. 사람들이 전부 날 욕하더래도 이공계를 위해서 국가를 위해서 거짓을 파헤칠겁니다. 물론 님이나 여러분들이 좋은 의도로 좋은 일들을 많이 하신건 압니다. 그러나 전 어설픈 타협보다는 논리의 투쟁을 통해서만 이공계인이 살

  • 이재원 ()

      아나고 한국이 살아난다고 봅니다. 따라서 본질이 아닌 그 어떤 호도책도 설령 그것이 전술적인거라하더래도 반대합니다. 열심히 애쓰는 분한테 실례됐다면 미안합니다만 제가 님을 칭찬만 한다고 이공계문제가 해결되는게 아니므로 실례를 이해해주시기바랍니다.

  • 박상욱 ()

      저는 논쟁을 그만하겠다고 했습니다. 비논리, 일관성없음, 이해못함, 세뇌등의 언사에 대해 사과를 요구합니다. 남에게 그런 어휘들을 쓸 입장이 아니십니다.

  • 이재원 ()

      제가 몇년전에 이공계에 문제가 있다고 했을때 무지 욕먹었습니다. 제가 수급이 문제의 본질이라고 했을 때도 이곳을 포함해서 비판하는 사람들이 많았습니다. 그러나 지금은 어떻게 됐습니까? 여러분들 노력덕분이겠지만 이공계에 문제가 있다는건 대다수 국민이 인정하는 바이고 수급이 핵심이란건 이젠 많은 사람이 동조합니다. 내말이 무조건 맞다는게 아닙니다. 시간이 지나면 뭐가 본질인지 더 명확해 질거고 기득권의 저항또한 점점 거세질겁니다. 우리는 그들의 반론에 대한 준비가 돼있어야 합니다. 그점에서 님이 드신 반론또한 유용하겠지요.

  • 이재원 ()

      저도 논쟁을 그만둡니다. 그리고  비논리를 지적하는게 왜 사과해야 될 이유인지요? 그렇다면 님이 제 주장을 왜곡함도 사과해야될  일 아닌가요? 그리고 피차 실례있었음을 인정하는 글을 썼습니다.그걸로 족하다고봅니다.

  • 박상욱 ()

      좋습니다. 말씀하신 '논리의 투쟁'에서 승리하시길 빕니다만, 님의 승리에 보탬이 되고자 하는 마음에서, 편의적 선택적 반론과 맘대로 갖다붙이기, 단순화와 복잡화의 혼용, 쓸데없이 공격적 어휘등은 저도 지적드리겠습니다.

  • 박상욱 ()

      게시판등을 통해 님의 주장을 펼치시는 것을 방해할 이유도, 의지도, 방법도 없습니다. 서로의 주장을 토론을 통해 다듬어 나가게 되길 희망하겠습니다. 여기에서 우리끼리 아옹다옹 다듬어서 밖으로 가지고 나가는 것이 바람직하겠죠. 말씀하신대로 논리의 투쟁 전선에 우리는 서 있으니까요.

  • 배성원 ()

      훌륭한 논쟁 잘 보았습니다. 그런데 두분께서는 '영악한 기업가들' 이라는 팩터를 빼셨군요. 저는 이공계인력과 인력시장이라는 팩터보다 이 제3의 팩터가 더 결정적일거 같습니다. 그리고 인위적이든 아니든 이공계 내의 상위 10% 정도의 quality는 틀림없이 급격히 떨어질것입니다. 그리고, 기업들은 100명의 엔지니어의 임금을 10%씩 올리느니 외국에 제돈내고 가서 공부한 놈 하나에게 100%를 더 주면서 선전용으로 내세울겁니다. '봐라. 실력되면 준다. 니들은 찍소리 하지마'.. 이런 현상은 이미 일어나고 있음을 아시죠? 대한민국 국민의 절대다수가 박사하면 떵떵거리고 사는줄 압니다. '의사나 박사나 '사'자 붙은 놈은 다 똑 같다,. 쥑일 놈들..'.. 국민 대다수의 인식입니다. 그저 꾸준히 계몽해 나가는

  • 배성원 ()

      수 밖에 다른 수가 있을까요? 설상가상....영악한 기업가에 우매한 국민인데.....

  • 이재원 ()

      글세요 박상욱님이 지적한 내용은 자신의 글에 더 적합한거 같군요. 쓸데없이 공격적인 언사는 제 글에 더 적합한거 같고. 어쨋거나 목적은 같으니 이만 싸우기로 하죠.

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