다른 사람들 의견

• 호옹리 (16-02-08 15:35)

  ㅎㅎㅎ

  ㅎㅎㅎ
• Hithere (16-02-08 16:00)

  지옥이란 것이 원래가 현세가 지옥인 것을 다음 세상이 조금더 나은 세상이 있고 지금의 부귀영화를 얻는 자들이 다음에 꼭그런 것이 아닌  것으로 생각해서 만든 것입니다. 즉 현세가 지옥이라는 것이 사실이지요.
  
  프로파겐더라면 주체가 명확해야 하는데 사실 돌백님이 주장하시는 만큼 선동의 주체는 없어서 과연 선전인가라는 것에는 의문입니다.
  
  한국을 떠나는 방법에는 여럿이 있습니다. 그건 이상 후대를 보지 않는 것도 하나의 방법입니다, 누가 지옥에 자식을 버려 두겠습니까? 단순한 물리적 이주보다는 전체적으로 저출산율과 저혼인율은 현세가 지옥까지는 아니더라도 살기에 만만치 않은 것을 보여주는 예라고 생각 됩니다.  즉 해외 이주가 적다는 것이 꼭 여기가 지옥이,아니라서 안 떠나는 것을 의미하지는 않습니다.

  지옥이란 것이 원래가 현세가 지옥인 것을 다음 세상이 조금더 나은 세상이 있고 지금의 부귀영화를 얻는 자들이 다음에 꼭그런 것이 아닌 것으로 생각해서 만든 것입니다. 즉 현세가 지옥이라는 것이 사실이지요. 프로파겐더라면 주체가 명확해야 하는데 사실 돌백님이 주장하시는 만큼 선동의 주체는 없어서 과연 선전인가라는 것에는 의문입니다. 한국을 떠나는 방법에는 여럿이 있습니다. 그건 이상 후대를 보지 않는 것도 하나의 방법입니다, 누가 지옥에 자식을 버려 두겠습니까? 단순한 물리적 이주보다는 전체적으로 저출산율과 저혼인율은 현세가 지옥까지는 아니더라도 살기에 만만치 않은 것을 보여주는 예라고 생각 됩니다. 즉 해외 이주가 적다는 것이 꼭 여기가 지옥이,아니라서 안 떠나는 것을 의미하지는 않습니다.
• 돌아온백수 (16-02-09 00:11)

  비정상을 정상으로 받아들이게 하는 프로퍼겐더 라고 봅니다. 포기하게 만드는 거죠. "왜?" 라는 질문에 대해서, "여기는 지옥이니까." 라는 대답을 만든거죠.
  
  암살자라는 영화 대사 중에 이런게 있죠. 밀정에게 왜 그런짓을 했느냐 라고 물으니, "해방이 될지 몰랐으니까" 라고 대답하는 거나 비슷한 맥락으로 봅니다.

  비정상을 정상으로 받아들이게 하는 프로퍼겐더 라고 봅니다. 포기하게 만드는 거죠. "왜?" 라는 질문에 대해서, "여기는 지옥이니까." 라는 대답을 만든거죠. 암살자라는 영화 대사 중에 이런게 있죠. 밀정에게 왜 그런짓을 했느냐 라고 물으니, "해방이 될지 몰랐으니까" 라고 대답하는 거나 비슷한 맥락으로 봅니다.
• 통나무 (16-02-08 20:31)

  헬조선이라는게 여러 의미가 중첩되지만
  여그 쓴 글대로 논리도 아무것도 없는 글을 남의 아이디 쓰면서
  도대체 뭘 할려고 하는지 서로 피곤하게만 하는 인간들이 늘어난다는게
  또 하나의 의미가 있습니다. 그런애들중에 많은게 일베고
  현실의 문제를 인식하고 바꾸면서 토론하는게 아니라
  본글처럼 하는게 헬조선의 한단면이거든요.
  
  도대체 뭣하러 이짓하세요.
  하는짓은 자유지만요.

  헬조선이라는게 여러 의미가 중첩되지만 여그 쓴 글대로 논리도 아무것도 없는 글을 남의 아이디 쓰면서 도대체 뭘 할려고 하는지 서로 피곤하게만 하는 인간들이 늘어난다는게 또 하나의 의미가 있습니다. 그런애들중에 많은게 일베고 현실의 문제를 인식하고 바꾸면서 토론하는게 아니라 본글처럼 하는게 헬조선의 한단면이거든요. 도대체 뭣하러 이짓하세요. 하는짓은 자유지만요.
• 호옹리 (16-02-08 21:33)

  진짜 x친놈인가...싶네요

  진짜 x친놈인가...싶네요
• 으어 (16-02-08 21:12)

  1. 서민에게만 지옥이라서 그럴수 있겟지요...
  
  2. 해외에 나갈 수 있는 능력을 가진 사람이라면 이미 한국에서는 풍요로운 삶을 누리고 있을 확률이 높아요

  1. 서민에게만 지옥이라서 그럴수 있겟지요... 2. 해외에 나갈 수 있는 능력을 가진 사람이라면 이미 한국에서는 풍요로운 삶을 누리고 있을 확률이 높아요
• 통나무 (16-02-09 10:33)

  http://begray.tistory.com/95
  누누이 주장해왔듯이 이게 이 사람들의 평균적인 인식이다. 절대로 특별히 엇나갔거나 튀는 게 아니다. 한국 사회의 우파-엘리트(근데 좌파 엘리트가 있나?-_-;)들은 통치자로서의 자기 자신과 피통치자들, 즉 자기와 같은 계급 외의 시민들을 엄격히 구별하며, 대체로 한국의 모든 문제들은 후자로부터 비롯된다는 강한 신념을 갖고 있다. 우파 엘리트들은 사회의 각 위치에 모두를 위한 올바른 자리들이 위에서부터 아래에까지 정해져 있다는 믿음을 갖고 있으며 자신들이 그 위계질서에서 최정점에 위치한다는 것을 당연하게 생각한다. 이들의 관점에서 오늘날의 사회에 생긴 모든 문제는 근본적으로 "과도한 민주화", 다시 말해 위계질서의 흔들림으로부터 기인한다. 자신들처럼 뛰어난 통치자들이 제 능력을 발휘하지 못하게 견제당하며 천박한 하층계급들이 "제 자리에 있지 않고" 날뛰는 한 사회의 혼란은 당연하다는 것이다. 그들이 이야기하는 시장질서는 엄밀히 말해 자유로운 경쟁이 아니라 그들 자신들이 속한 계급을 맨 위로 올려주는 "자연의 섭리"를 재현하는 공간이다(환율조작을 비롯한 우파 정부 특유의 시장개입을 보라). 그들이 어떤 이론적인 언어와 수사로 자신을 포장하든 간에, 그들의 무의식의 핵심에는 16세기 이전으로 거슬러올라가는 이와 같은 사고틀이 자리한다. 내가 그들을 경멸하는 여러 이유들 중에 하나는 그들이 입으로는 근대화를 부르짖지만 사실 그 지성과 의식의 수준에서는 그야말로 전근대적인 존재들일뿐만 아니라, 자신들의 전근대적인 성격조차도 자각하지 못한다는 점에서 주제파악도 하고 있지 못하기 때문이다.
  행정경험이 전무할 뿐만 아니라 (과거 "신의 왕국", 그러니까 독재자들의 평화로운 철권통치기에의 향수...그러니까 우파 엘리트의 표준적인 정치관을 제외하고는) 어떠한 정치적 비전도 없는 언론인 문창극의 국무총리 지명과 전 SBS 앵커의 문화부장관 임명을 볼 때 현재 한국의 통치계급이 실질적인 행정과 정치의 개선보다는 비판의 봉쇄와 여론조작을 기꺼이 선택하는 이들임은 분명해졌다. 비유컨대, 화재경보기가 울릴 때 이들은 불을 끄는 대신 경보기를 끌 것이다. 다만 화재가 건물과 거주자들을 다 태워먹을 때 가장 고층에서 이들은 달러를 한 아름 싸들고 자신들을 미국과 일본으로 운송해줄 전용 헬기를 기다리리라는 점만이 통상적인 화재와 다를 뿐이다. 글쎄, 이러한 통치계급들에게 사회의 헤게모니가 장악되는 한심한 사태의 반복이야말로 문창극이 말하듯 조선인들이 더 배우고 깨우쳐야 한다는 "신의 뜻"인가? 나는 무신론자로서 그 서사에 동의하고 싶지는 않다.
  ---------------------------------------------------------------
  
  대략 이정도로 정리하면 헬조선의기본 베이스가 나온다고 봅니다.
   
  위글에 포함되는 사람들이 많은데 문제는 본인들은 저렇게 살면서 아니라고 분명히 생각할겁니다.

  http://begray.tistory.com/95 누누이 주장해왔듯이 이게 이 사람들의 평균적인 인식이다. 절대로 특별히 엇나갔거나 튀는 게 아니다. 한국 사회의 우파-엘리트(근데 좌파 엘리트가 있나?-_-;)들은 통치자로서의 자기 자신과 피통치자들, 즉 자기와 같은 계급 외의 시민들을 엄격히 구별하며, 대체로 한국의 모든 문제들은 후자로부터 비롯된다는 강한 신념을 갖고 있다. 우파 엘리트들은 사회의 각 위치에 모두를 위한 올바른 자리들이 위에서부터 아래에까지 정해져 있다는 믿음을 갖고 있으며 자신들이 그 위계질서에서 최정점에 위치한다는 것을 당연하게 생각한다. 이들의 관점에서 오늘날의 사회에 생긴 모든 문제는 근본적으로 "과도한 민주화", 다시 말해 위계질서의 흔들림으로부터 기인한다. 자신들처럼 뛰어난 통치자들이 제 능력을 발휘하지 못하게 견제당하며 천박한 하층계급들이 "제 자리에 있지 않고" 날뛰는 한 사회의 혼란은 당연하다는 것이다. 그들이 이야기하는 시장질서는 엄밀히 말해 자유로운 경쟁이 아니라 그들 자신들이 속한 계급을 맨 위로 올려주는 "자연의 섭리"를 재현하는 공간이다(환율조작을 비롯한 우파 정부 특유의 시장개입을 보라). 그들이 어떤 이론적인 언어와 수사로 자신을 포장하든 간에, 그들의 무의식의 핵심에는 16세기 이전으로 거슬러올라가는 이와 같은 사고틀이 자리한다. 내가 그들을 경멸하는 여러 이유들 중에 하나는 그들이 입으로는 근대화를 부르짖지만 사실 그 지성과 의식의 수준에서는 그야말로 전근대적인 존재들일뿐만 아니라, 자신들의 전근대적인 성격조차도 자각하지 못한다는 점에서 주제파악도 하고 있지 못하기 때문이다. 행정경험이 전무할 뿐만 아니라 (과거 "신의 왕국", 그러니까 독재자들의 평화로운 철권통치기에의 향수...그러니까 우파 엘리트의 표준적인 정치관을 제외하고는) 어떠한 정치적 비전도 없는 언론인 문창극의 국무총리 지명과 전 SBS 앵커의 문화부장관 임명을 볼 때 현재 한국의 통치계급이 실질적인 행정과 정치의 개선보다는 비판의 봉쇄와 여론조작을 기꺼이 선택하는 이들임은 분명해졌다. 비유컨대, 화재경보기가 울릴 때 이들은 불을 끄는 대신 경보기를 끌 것이다. 다만 화재가 건물과 거주자들을 다 태워먹을 때 가장 고층에서 이들은 달러를 한 아름 싸들고 자신들을 미국과 일본으로 운송해줄 전용 헬기를 기다리리라는 점만이 통상적인 화재와 다를 뿐이다. 글쎄, 이러한 통치계급들에게 사회의 헤게모니가 장악되는 한심한 사태의 반복이야말로 문창극이 말하듯 조선인들이 더 배우고 깨우쳐야 한다는 "신의 뜻"인가? 나는 무신론자로서 그 서사에 동의하고 싶지는 않다. --------------------------------------------------------------- 대략 이정도로 정리하면 헬조선의기본 베이스가 나온다고 봅니다. 위글에 포함되는 사람들이 많은데 문제는 본인들은 저렇게 살면서 아니라고 분명히 생각할겁니다.
• 긍정이 (16-02-09 12:34)

  궁금점... 헬조선과 같이 이미 지옥이 되어버린 국가 중에서 대기업이나 재벌이 해외로 나간 경우가 있나요? 기업이 해외 지사를 많이 갖고 있거나 조세회피처에 지사를 두는 경우가(혹은 서류상의 본사) 있어도 기업 자체가 자국에서 빠져나가기는 사실 상 쉽지 않기 때문이라고 생각 합니다.
  
  특히 기업 생활을 해보면 더더욱 보이지 않는 이점이 많기 때문에 현 국가에서 관두고 나간다... 라는 얘기는 역시 선동적인 표현이지 사실상 쉽지 않을 것 같거든요.
  
  만약 자국이 헬 같아서 해외로 나간 케이스가 있다면 연구 대상이 될 듯 합니다.

  궁금점... 헬조선과 같이 이미 지옥이 되어버린 국가 중에서 대기업이나 재벌이 해외로 나간 경우가 있나요? 기업이 해외 지사를 많이 갖고 있거나 조세회피처에 지사를 두는 경우가(혹은 서류상의 본사) 있어도 기업 자체가 자국에서 빠져나가기는 사실 상 쉽지 않기 때문이라고 생각 합니다. 특히 기업 생활을 해보면 더더욱 보이지 않는 이점이 많기 때문에 현 국가에서 관두고 나간다... 라는 얘기는 역시 선동적인 표현이지 사실상 쉽지 않을 것 같거든요. 만약 자국이 헬 같아서 해외로 나간 케이스가 있다면 연구 대상이 될 듯 합니다.
• Hithere (16-02-09 16:11)

  자국이 헬로 느껴지는 건 평민들 뿐입니다. 좀 심하게 극단적으로 표현하면 악마가 지옥을 왜떠나죠?

  자국이 헬로 느껴지는 건 평민들 뿐입니다. 좀 심하게 극단적으로 표현하면 악마가 지옥을 왜떠나죠?
• 슬아라 (16-02-09 17:08)

  글쓴이 분이 생각하는 지옥의 개념과 현재 대한민국 일반 서민들이 생각하는 지옥이라는 개념이 서로 다른 것 같네요..

  글쓴이 분이 생각하는 지옥의 개념과 현재 대한민국 일반 서민들이 생각하는 지옥이라는 개념이 서로 다른 것 같네요..
• kinetics (16-02-10 09:37)

  우리나라 특성이 동양적인 정통성 그리고 역학관계 그리고 사람들 수준에 있거든요. 그게 하나라도 빠지면 우리는 시시한 다른 아시아 국가들 수준이 됩니다. 다른 나라라고 안에 문화가 없는줄 아세요? 기본 지식과 경제력 그리고 시민들 자각력이 떨어지니 발현을 못 하는 것 뿐이죠. 그래서 주도권이 외국 세력이나 기존 식민 통치 대상 국가로 넘어가면 기본 변화가 더 어려워 집니다. 그래서 겉보기 당장 재산이 있거나 본인 위치가 유리하다고 안주하면 안된다는 말이죠. 그거 지키려고 제도를 단순화 하고 수비위주로 가면 결국 플랫폼 자체에 기여하는게 없기 때문에 얼마 못가 힘도 잃게 됩니다. 밥그릇만 차고 나앉는게 제일 좋지 않고 우리나란 어차피 딴데 갈데가 없어서 돈 모아봐야 별 소용이 없어요. 제 손으로 밥지어 먹는 사람이 없기 때문에 번 만큼 쓰지 않으면 왕따가 됩니다. 잘 숨겨도 시간 문제일 뿐이죠. 서울역 같은데 있는 노숙자들이 본인들과 다른 사람이라고 생각하지 마세요. 관리를 아무리 잘해도 24시간 평생 그럴 수는 없습니다.

  우리나라 특성이 동양적인 정통성 그리고 역학관계 그리고 사람들 수준에 있거든요. 그게 하나라도 빠지면 우리는 시시한 다른 아시아 국가들 수준이 됩니다. 다른 나라라고 안에 문화가 없는줄 아세요? 기본 지식과 경제력 그리고 시민들 자각력이 떨어지니 발현을 못 하는 것 뿐이죠. 그래서 주도권이 외국 세력이나 기존 식민 통치 대상 국가로 넘어가면 기본 변화가 더 어려워 집니다. 그래서 겉보기 당장 재산이 있거나 본인 위치가 유리하다고 안주하면 안된다는 말이죠. 그거 지키려고 제도를 단순화 하고 수비위주로 가면 결국 플랫폼 자체에 기여하는게 없기 때문에 얼마 못가 힘도 잃게 됩니다. 밥그릇만 차고 나앉는게 제일 좋지 않고 우리나란 어차피 딴데 갈데가 없어서 돈 모아봐야 별 소용이 없어요. 제 손으로 밥지어 먹는 사람이 없기 때문에 번 만큼 쓰지 않으면 왕따가 됩니다. 잘 숨겨도 시간 문제일 뿐이죠. 서울역 같은데 있는 노숙자들이 본인들과 다른 사람이라고 생각하지 마세요. 관리를 아무리 잘해도 24시간 평생 그럴 수는 없습니다.
• 돌아온백수 (16-02-10 12:24)

  제가 사는 곳 (미쿡의 시골) 에 70-80년대에 이민오신 분들이 꽤 있습니다. 그 당시에는 한국에 먹고 살길이 보이지 않아서 왔다고 합니다. 그때는 가지고 나올 돈도 없었지만, 외환규제 때문에도 돈을 가지고 올 수 없었다고 해요. 그런 상황에서도 살기위해 이민을 선택했던 거죠.
  
  지금의 한국은 70-80년대에 비하면, 나쁘지 않은 상황입니다. 해외 이주 숫자가 잘 보여주고 있어요. 그런데, 헬조선 이라니.... 뭔가 잘못된 거라 생각합니다. 지옥으로 만들려는 의지의 표현이라고 할까요?

  제가 사는 곳 (미쿡의 시골) 에 70-80년대에 이민오신 분들이 꽤 있습니다. 그 당시에는 한국에 먹고 살길이 보이지 않아서 왔다고 합니다. 그때는 가지고 나올 돈도 없었지만, 외환규제 때문에도 돈을 가지고 올 수 없었다고 해요. 그런 상황에서도 살기위해 이민을 선택했던 거죠. 지금의 한국은 70-80년대에 비하면, 나쁘지 않은 상황입니다. 해외 이주 숫자가 잘 보여주고 있어요. 그런데, 헬조선 이라니.... 뭔가 잘못된 거라 생각합니다. 지옥으로 만들려는 의지의 표현이라고 할까요?
• Hithere (16-02-10 14:23)

  7-80연대 해외로 나가던 분과 헬조선을 외치는 젊이들의 나이차가 있음을 간과하시는 구요. 해외로 나가시던분은 그당시 어느 정도 먹고 살만했던 분들이 대부분이고요, 성공한 분들도 꽤 나갔습니다.  지금 헬조선을 외치는 친구들은 20-30대 초반의 아주 젊은 분들이에요.
  
  헬조선을 외치면 잘못되었다고 하고 하늘이 감동 하게 노력하라는 분들과 똑같은 예길 하고 있으시다는 거죠.
  
  저는 안나쁩니다만, 지금 20대 사회에 나오려는 친구들에게는 나쁩니다. 제가 봐도 나쁩니다. 70-80년대 보다 훨씬 취업률도 좋지 않고 미래도 어둡습니다. 해외로 나갈 곳은 지금은 중동 밖에 없었는데 그 마저도 기름값 장난질에 닫혀 버렸습니다. 미국도 이민법이 과거만큼 쉽지 않습니다. 닭공장에 취직하기도 요즘은 쉽지 않은 듯 하네요.
  
  나쁘다면 나쁘다고 들어야지 왜 자꾸 백성들이 하는 말을 정치적 색안경을 쓰고만 보는지.......

  7-80연대 해외로 나가던 분과 헬조선을 외치는 젊이들의 나이차가 있음을 간과하시는 구요. 해외로 나가시던분은 그당시 어느 정도 먹고 살만했던 분들이 대부분이고요, 성공한 분들도 꽤 나갔습니다. 지금 헬조선을 외치는 친구들은 20-30대 초반의 아주 젊은 분들이에요. 헬조선을 외치면 잘못되었다고 하고 하늘이 감동 하게 노력하라는 분들과 똑같은 예길 하고 있으시다는 거죠. 저는 안나쁩니다만, 지금 20대 사회에 나오려는 친구들에게는 나쁩니다. 제가 봐도 나쁩니다. 70-80년대 보다 훨씬 취업률도 좋지 않고 미래도 어둡습니다. 해외로 나갈 곳은 지금은 중동 밖에 없었는데 그 마저도 기름값 장난질에 닫혀 버렸습니다. 미국도 이민법이 과거만큼 쉽지 않습니다. 닭공장에 취직하기도 요즘은 쉽지 않은 듯 하네요. 나쁘다면 나쁘다고 들어야지 왜 자꾸 백성들이 하는 말을 정치적 색안경을 쓰고만 보는지.......
• 돌아온백수 (16-02-11 01:11)

  70-80 년대에 이민의 대부분은 한국전 이후 귀국하는 미군을 따라 먼저 들어온 가족들의 초청이었습니다. 그리고, 그들을 따라 친구 따라 강남가듯이 오신분들이죠. 기회가 있으면, 그 분들의 얘기를 들어보십시오. 떠들만한 이력들이 아니시기 때문에 한국에 잘 알려져있지 않는 것이고요. 대부분은 한국에서 살기 어려워 마지막 희망으로 이민을 택하신 분들이에요.
  
  미국 이민법이 까다로와진것도 맞아요. 그렇지만, 물리적 경제적으로 해외여행 자체가 어려웠던 시절에 어려움이 크지 않았다고 말하는건 억지이죠.

  70-80 년대에 이민의 대부분은 한국전 이후 귀국하는 미군을 따라 먼저 들어온 가족들의 초청이었습니다. 그리고, 그들을 따라 친구 따라 강남가듯이 오신분들이죠. 기회가 있으면, 그 분들의 얘기를 들어보십시오. 떠들만한 이력들이 아니시기 때문에 한국에 잘 알려져있지 않는 것이고요. 대부분은 한국에서 살기 어려워 마지막 희망으로 이민을 택하신 분들이에요. 미국 이민법이 까다로와진것도 맞아요. 그렇지만, 물리적 경제적으로 해외여행 자체가 어려웠던 시절에 어려움이 크지 않았다고 말하는건 억지이죠.
• 반지원정대 (16-02-10 14:24)

  문제는 헬조선이 아니라, 아이디를 바꿔서 다른 사람 행세하면서, 여기 게시판을 이용하는 모든 사람들을 우롱하면서, 아무렇지도 않은 듯이 행동하는 것이 문제죠.
  
  지금 본문글 올린 거 내용을 보면 어처구니 없을 정도로 말도 안되는 헛소리를 하고 있는데, 본인은 자신이 지금 헛소리하고 있는 거 모르고 있으니 저렇게 댓글 달고 있는 것이죠. 지금 올린 글 하나만으로 충분히 정체가 드러났는데 본인만 모르고 있는 것 같네요. 무슨 코메디도 아니고.

  문제는 헬조선이 아니라, 아이디를 바꿔서 다른 사람 행세하면서, 여기 게시판을 이용하는 모든 사람들을 우롱하면서, 아무렇지도 않은 듯이 행동하는 것이 문제죠. 지금 본문글 올린 거 내용을 보면 어처구니 없을 정도로 말도 안되는 헛소리를 하고 있는데, 본인은 자신이 지금 헛소리하고 있는 거 모르고 있으니 저렇게 댓글 달고 있는 것이죠. 지금 올린 글 하나만으로 충분히 정체가 드러났는데 본인만 모르고 있는 것 같네요. 무슨 코메디도 아니고.
• avaritia (16-02-10 16:08)

  진백가백 논란이 있군요.. 운영진이 나서서 증거?를 까면 속시원히 해소되겠지만 일단 싸이엔지는 아무 개인정보를 갖고 있지 않은데다가, 그나마 쓸 수 있는 검증방법 역시 굉장히 부담스럽죠. 무엇보다도 싸이엔지가 신뢰를 바탕으로 하는 익명 커뮤니티(에 가까움. 정확히 익명 커뮤니티는 아니지만)인데 여기서 가백인지 진백인지 민증까자 이러는 것도 말이 안되고요.
  
  생각해보니 돌백님에 대해 유저들이 갖고 있던 레전드가 myth 화 되어 기어이 환상을 일으킨 것이 아닌가 싶습니다. 돌백의 스탠스와 애티튜드와 퀄러티라는 것이 유저들에 의해 정형화되어 버렸달까요. 이제 진백이라 하더라도 뻘글을 쓰거나 니힐리즘과 크리티시즘이 미적지근한 글은 쓸 수가 없게 되어 버린 것이죠. 나이가 들어서 소프트해지거나 보수화할 자유가 박탈된 것은 물론이구요.
  
  사이버 공간에서 레전드급 유저의 아이덴티티에 대한 재미있는 사례네요 이거.

  진백가백 논란이 있군요.. 운영진이 나서서 증거?를 까면 속시원히 해소되겠지만 일단 싸이엔지는 아무 개인정보를 갖고 있지 않은데다가, 그나마 쓸 수 있는 검증방법 역시 굉장히 부담스럽죠. 무엇보다도 싸이엔지가 신뢰를 바탕으로 하는 익명 커뮤니티(에 가까움. 정확히 익명 커뮤니티는 아니지만)인데 여기서 가백인지 진백인지 민증까자 이러는 것도 말이 안되고요. 생각해보니 돌백님에 대해 유저들이 갖고 있던 레전드가 myth 화 되어 기어이 환상을 일으킨 것이 아닌가 싶습니다. 돌백의 스탠스와 애티튜드와 퀄러티라는 것이 유저들에 의해 정형화되어 버렸달까요. 이제 진백이라 하더라도 뻘글을 쓰거나 니힐리즘과 크리티시즘이 미적지근한 글은 쓸 수가 없게 되어 버린 것이죠. 나이가 들어서 소프트해지거나 보수화할 자유가 박탈된 것은 물론이구요. 사이버 공간에서 레전드급 유저의 아이덴티티에 대한 재미있는 사례네요 이거.
• 돌아온백수 (16-02-11 01:12)

  생각지 못하던 재미가 있네요. 그냥 즐기지요. 나중에 돌아보면, 기억에 남을 지도....

  생각지 못하던 재미가 있네요. 그냥 즐기지요. 나중에 돌아보면, 기억에 남을 지도....
• 반지원정대 (16-02-10 17:57)

  헬조선이라는 말은 젊은 층에서 느끼는 고용불안정,저임금, 개천에서 용날 수 없는 현실을 봉건적 계급적 사회인 조선시대에 비유해서 붙인 용어에요. 헬조선을 가장 잘 설명하는 지표로 저출산1위, 자살율1위입니다.
  
  지옥이라는 헬에 방점이 있는 것처럼 보이지만, 실제적으로는 '조선'이라는 계급적 봉건적 체제를 비유하는 것이 더 큰 비판점이에요. 사회생활 시작부터 비정규직으로 출발하고, 무한경쟁에 극심한 스트레스, 미래에 대한 불안을 '헬조선'이라는 말로 표현한 것입니다.
  
  이러한 젊은 층의 입장을 뜬금없이 이민자수를 운운하거나, 재벌은 이민안가니 지옥아니다 , 더 나빠질 구석이 있으면 지옥이 아니라는 황당한 말을 하면 무식한 것입니다.
  
  시니컬한 것과 무식한 것은 구별해야죠. 인터넷으로 뉴스만 제대로 검색해도 저런 헛소리는 할 수 없는 거에요. 그리고 보수적/진보적인 것과도 상관없어요. 보수적인 사람도 저런 비논리적인 주장은 안 합니다.

  헬조선이라는 말은 젊은 층에서 느끼는 고용불안정,저임금, 개천에서 용날 수 없는 현실을 봉건적 계급적 사회인 조선시대에 비유해서 붙인 용어에요. 헬조선을 가장 잘 설명하는 지표로 저출산1위, 자살율1위입니다. 지옥이라는 헬에 방점이 있는 것처럼 보이지만, 실제적으로는 '조선'이라는 계급적 봉건적 체제를 비유하는 것이 더 큰 비판점이에요. 사회생활 시작부터 비정규직으로 출발하고, 무한경쟁에 극심한 스트레스, 미래에 대한 불안을 '헬조선'이라는 말로 표현한 것입니다. 이러한 젊은 층의 입장을 뜬금없이 이민자수를 운운하거나, 재벌은 이민안가니 지옥아니다 , 더 나빠질 구석이 있으면 지옥이 아니라는 황당한 말을 하면 무식한 것입니다. 시니컬한 것과 무식한 것은 구별해야죠. 인터넷으로 뉴스만 제대로 검색해도 저런 헛소리는 할 수 없는 거에요. 그리고 보수적/진보적인 것과도 상관없어요. 보수적인 사람도 저런 비논리적인 주장은 안 합니다.
• 돌아온백수 (16-02-11 01:18)

  지옥이 아닌데, 지옥이라고 얘기하는 이유를 생각해 보자는 거에요. 현실은 지옥이라고 인정하기가 거의 불가능한데, 왜 지옥이라고 떠드는지 궁금한것이죠.
  
  반지원정대님은 지옥에 살고 계시나요?

  지옥이 아닌데, 지옥이라고 얘기하는 이유를 생각해 보자는 거에요. 현실은 지옥이라고 인정하기가 거의 불가능한데, 왜 지옥이라고 떠드는지 궁금한것이죠. 반지원정대님은 지옥에 살고 계시나요?
• 반지원정대 (16-02-10 21:17)

  헬조선이라는 말이 나왔을 때, 이를 받아들이는 우리사회 전체 혹은 기성세대의 태도가 중요합니다.
  젊은 세대가 '헬조선'이라는 말로 우리사회를 표현하는 것을 보면서, 그것이 마치 젊은 세대가 노력을 하지 않고 무작정 현실을 비판한는 걸로 받아들이는 태도가 관찰됩니다. 젊은이들이 노력하지 않던가요? 젊은이들이 어디 하늘에서 홀로 뚝 떨어져나와서 존재하던가요? 그 젊은이들은 기성세대가 만들어놓은 교육/정치/경제/문화의 결과물입니다. 가르친대로 배워서 지금의 결과인 것이고요, 엄청 노력한 결과입니다.
  
  헬조선이라는 말이 나왔을 때, 기성세대는 너무나 당연한 개인의 노력을 꼬집으면서, 글로벌화된 무한경쟁의 환경변화 등 사회구조적인 문제점 마저도 개인의 문제로 환원시켜서 교묘하게  책임전가시키고 있죠. 젊은이들에게 노력을 강조하고 싶거든, 먼저 기성세대가 젊은이들에게 사회구조적인 문제와 관련해서 어떤 희망적인 비젼을 제시하고 나서야 가능한 것입니다.

  헬조선이라는 말이 나왔을 때, 이를 받아들이는 우리사회 전체 혹은 기성세대의 태도가 중요합니다. 젊은 세대가 '헬조선'이라는 말로 우리사회를 표현하는 것을 보면서, 그것이 마치 젊은 세대가 노력을 하지 않고 무작정 현실을 비판한는 걸로 받아들이는 태도가 관찰됩니다. 젊은이들이 노력하지 않던가요? 젊은이들이 어디 하늘에서 홀로 뚝 떨어져나와서 존재하던가요? 그 젊은이들은 기성세대가 만들어놓은 교육/정치/경제/문화의 결과물입니다. 가르친대로 배워서 지금의 결과인 것이고요, 엄청 노력한 결과입니다. 헬조선이라는 말이 나왔을 때, 기성세대는 너무나 당연한 개인의 노력을 꼬집으면서, 글로벌화된 무한경쟁의 환경변화 등 사회구조적인 문제점 마저도 개인의 문제로 환원시켜서 교묘하게 책임전가시키고 있죠. 젊은이들에게 노력을 강조하고 싶거든, 먼저 기성세대가 젊은이들에게 사회구조적인 문제와 관련해서 어떤 희망적인 비젼을 제시하고 나서야 가능한 것입니다.
• 엔리코 (16-02-11 00:20)

  원글에 동의할수 없습니다.
  이민을 가지않는것과 가고싶어도 못가는것은 차이가있습니다.
  그리고 헬조선이라는 말은 젊은이들로 하여금 '포기하게만드는 의도된 구호'가 아니라,
  현실직시와 분노, 사회개혁의 의지가 담긴 냉철한 비판으로 봐야합니다. 좀 황당하네요.
  '거봐 이민 안가는거보면, 아직 견딜만 한거잖아' 이런 극도의 냉소의 뉘앙스인건지......
  재벌 이민을 이야기한건 도통 이해가 안가네요...
  문제해결의 시발점은 현실직시입니다.
  원인이야 여러가지를 들수있겠지만, 현상자체를 왜곡하는것은 반어법도, 시니컬리즘도 아닙니다.

  원글에 동의할수 없습니다. 이민을 가지않는것과 가고싶어도 못가는것은 차이가있습니다. 그리고 헬조선이라는 말은 젊은이들로 하여금 '포기하게만드는 의도된 구호'가 아니라, 현실직시와 분노, 사회개혁의 의지가 담긴 냉철한 비판으로 봐야합니다. 좀 황당하네요. '거봐 이민 안가는거보면, 아직 견딜만 한거잖아' 이런 극도의 냉소의 뉘앙스인건지...... 재벌 이민을 이야기한건 도통 이해가 안가네요... 문제해결의 시발점은 현실직시입니다. 원인이야 여러가지를 들수있겠지만, 현상자체를 왜곡하는것은 반어법도, 시니컬리즘도 아닙니다.
• 돌아온백수 (16-02-11 01:13)

  현실직시는 지옥이 아니라는 걸 인정해야 한다는 거죠. 엔리코 님은 지금 지옥에 살고 계시나요?

  현실직시는 지옥이 아니라는 걸 인정해야 한다는 거죠. 엔리코 님은 지금 지옥에 살고 계시나요?
• 반지원정대 (16-02-11 10:38)

  헬조선이라는 말은 비유와 상징으로이루어진 표현인데  지옥 맞냐고 따지는 태도 보면 참... 아예 국호가 조선 맞냐고 할 것 같은 느낌 ㅎㅎ
  
  그만큼 우리사회가 스트레스가 많은 사회라는 것을 헬조선이라는 비유와 상징을 동원해서 표현한 것이에요. 이러한 표현상의 의도는 중학생 정도의 교양만 있어도 의도를 이해합니다. 그런데 여기 게시판에서 지옥맞냐고 따지는 태도라니 좀 한심하잖아요. 더구나 근거로 든 게 이민안가니까 지옥아니다, 재벌이민안가니까 지옥아니다, 더 나빠질 구석이 없으니 지옥아니다 이런 한심한 근거나 들고 있으니, 젊은이들이 무엇을 말하고자함인지에 대해서 말귀를 못알아듣는 격이죠.
  
  현실직시라는 말을 하는데 제가 현실직시해줄게요. 잘들어보세요.
  
  http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/720227.html  헬조선이라고 말하는 60가지이유
  특히 위의  기사글 하단의 댓글도 보시기 바랍니다. 비추를 가장 많이 받은 댓글이 소개되어있는데, 내용을 보면 지금 여기 본문글과 판박이입니다.
  
  참고로 헬조선인 60가지 이유중에 산업재해와 관련해서 사망율 oecd 1위이고요, 3시간마다 1명 사망하고요, 5분마다 1명 다치고요, 2014년도 통계를 보면 그해 1850명이 사망했습니다.
  
  
  http://biz.khan.co.kr/khan_art_view.html?artid=201512241615091&code=920100&med=khan 하청업체 사장의 자살
  
  산업재해뿐만 아니라 연관되어 자살율도 1위입니다.

  헬조선이라는 말은 비유와 상징으로이루어진 표현인데 지옥 맞냐고 따지는 태도 보면 참... 아예 국호가 조선 맞냐고 할 것 같은 느낌 ㅎㅎ 그만큼 우리사회가 스트레스가 많은 사회라는 것을 헬조선이라는 비유와 상징을 동원해서 표현한 것이에요. 이러한 표현상의 의도는 중학생 정도의 교양만 있어도 의도를 이해합니다. 그런데 여기 게시판에서 지옥맞냐고 따지는 태도라니 좀 한심하잖아요. 더구나 근거로 든 게 이민안가니까 지옥아니다, 재벌이민안가니까 지옥아니다, 더 나빠질 구석이 없으니 지옥아니다 이런 한심한 근거나 들고 있으니, 젊은이들이 무엇을 말하고자함인지에 대해서 말귀를 못알아듣는 격이죠. 현실직시라는 말을 하는데 제가 현실직시해줄게요. 잘들어보세요. http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/720227.html 헬조선이라고 말하는 60가지이유 특히 위의 기사글 하단의 댓글도 보시기 바랍니다. 비추를 가장 많이 받은 댓글이 소개되어있는데, 내용을 보면 지금 여기 본문글과 판박이입니다. 참고로 헬조선인 60가지 이유중에 산업재해와 관련해서 사망율 oecd 1위이고요, 3시간마다 1명 사망하고요, 5분마다 1명 다치고요, 2014년도 통계를 보면 그해 1850명이 사망했습니다. http://biz.khan.co.kr/khan_art_view.html?artid=201512241615091&code=920100&med=khan 하청업체 사장의 자살 산업재해뿐만 아니라 연관되어 자살율도 1위입니다.
• 돌아온백수 (16-02-11 13:00)

  그런 문제들이 해결이 안되는 이유가 바로 "지옥이니까.". 그래서 프로퍼겐더 라는 거에요. 내일은 더 나아질거라고 생각하면, 젊은이들이 투표라도 하고, 벽에다 대고 욕이라도 하겠죠? 지난 대선 뺴고, 그 이전 네 다섯번의 선거에서 20-30대의 투표율은 50% 기껏이에요. 이게 현실입니다.

  그런 문제들이 해결이 안되는 이유가 바로 "지옥이니까.". 그래서 프로퍼겐더 라는 거에요. 내일은 더 나아질거라고 생각하면, 젊은이들이 투표라도 하고, 벽에다 대고 욕이라도 하겠죠? 지난 대선 뺴고, 그 이전 네 다섯번의 선거에서 20-30대의 투표율은 50% 기껏이에요. 이게 현실입니다.
• 반지원정대 (16-02-11 13:42)

  하여튼 토론해보면 다 드러난다니까요. 헬조선이라고 하는 표현이 현실직시가 아닌 단지 구호에 그치는 것이라고 주장하길래, 정확한 현실의 근거를 대줬더니 찍소리 못하고 반박도 못하고 있네요.
  
  안되니까 이제는 투표율 갖고와서 이게 현실이다라고 자다가 남의 다리긁는 소리하고 있잖아요. 뜬금없이 투표율은 왜나온대요? ㅎㅎㅎ 하여튼 이런 비논리적인 토론태도는 자신의 주장이 정면 반박당하고 그것에 대해서 재반박을 못하니까 논점일탈시키는 전형적인 오류죠.
  
  본인스스로 펼친 논리가 현실을 직시하라고해놓고는 정확한현실을 근거를 들어서 소개해줬더니, 여기에 대해서는 아무런 반박을 못하고, 논점일탈시켜서, 현실을 직시하지말고 앞으로 나아질것이라고 믿어야한다고 주장하고 있네요. 혹시 사이비교주세요?

  하여튼 토론해보면 다 드러난다니까요. 헬조선이라고 하는 표현이 현실직시가 아닌 단지 구호에 그치는 것이라고 주장하길래, 정확한 현실의 근거를 대줬더니 찍소리 못하고 반박도 못하고 있네요. 안되니까 이제는 투표율 갖고와서 이게 현실이다라고 자다가 남의 다리긁는 소리하고 있잖아요. 뜬금없이 투표율은 왜나온대요? ㅎㅎㅎ 하여튼 이런 비논리적인 토론태도는 자신의 주장이 정면 반박당하고 그것에 대해서 재반박을 못하니까 논점일탈시키는 전형적인 오류죠. 본인스스로 펼친 논리가 현실을 직시하라고해놓고는 정확한현실을 근거를 들어서 소개해줬더니, 여기에 대해서는 아무런 반박을 못하고, 논점일탈시켜서, 현실을 직시하지말고 앞으로 나아질것이라고 믿어야한다고 주장하고 있네요. 혹시 사이비교주세요?
• 은하수 (16-02-11 15:14)

  저는 절대로 경제때문에 헬조선이라고 생각하진 않습니다.
  IMF 이후부터 쭉 암흑의 시기라고 이야기 하지만 실제로 경제는 계속 발전해왔습니다.
  제가 마지막으로 한국에 있을때도 마트에서 열대과일 유럽산 식재료 북미산 랍스터 이런
  진귀한 재료들이 얼마든지 들어와서 보편적으로 쓰이고 있었고 자동차나 휴대폰, 가전제품
  모두 10년 전 대비 확연한 진보가 있었습니다.
  
  문제는 그게 아니라 정치와 제도입니다. 이건 전혀 나아진게 안느껴집니다.
  아직도 관공서 업무는 불편하고, 관료들은 뻣뻣하고 정치권의 목소리에만 귀를 기울입니다.
  경찰이요? 궂이 시위에 대한 경찰의 행동을 볼 필요도 없습니다. 제가 한번 디지털범죄에
  노출되어서 경찰서를 간 적이 있었는데 형사들의 행동에서 느낀 바가 많았습니다.
  제가 피의자인지 피해자인지 굉장히 혼동스럽더군요. 그리고 저는 인터넷을 쓰는 시간이
  꽤 많은 편인데 정치나 기업 관련된 댓글알바의 흔적은 애교이고 포털 단위에서 벌어지는
  검색어 삭제 같은 것은 한달에 한두번은 꼭 발견한다는 점에서 이나라의 언론조작의
  수준이 심각하다고 느낍니다. 그리고....저는 몇달 전 조중동 중 한곳의 경제부 기자가 잘못된
  내용으로 쓴 기사도 발견했었는데 영국 파이낸셜 타임즈를 인용했다는데 저는 파이낸셜타임즈
  어디에서도 그 내용을 찾을 수 없더군요. 출처는 둘째치고 내용도 틀렸는데 댓글을 달자마자
  지워지더군요. 기자가 단 3학점이라도 경제학을 들었다면 절대로 쓰지 않을 내용이었는데....
  
  진짜 헬은 이런겁니다. 착취가 성행하고, 언론이 조작되어있고, 정치가 산으로 가고,
  출산을 하는게 불안하고, 결혼을 하는 것도 불안하고, 뭐 그냥 사는게 다 불안한 거지요.

  저는 절대로 경제때문에 헬조선이라고 생각하진 않습니다. IMF 이후부터 쭉 암흑의 시기라고 이야기 하지만 실제로 경제는 계속 발전해왔습니다. 제가 마지막으로 한국에 있을때도 마트에서 열대과일 유럽산 식재료 북미산 랍스터 이런 진귀한 재료들이 얼마든지 들어와서 보편적으로 쓰이고 있었고 자동차나 휴대폰, 가전제품 모두 10년 전 대비 확연한 진보가 있었습니다. 문제는 그게 아니라 정치와 제도입니다. 이건 전혀 나아진게 안느껴집니다. 아직도 관공서 업무는 불편하고, 관료들은 뻣뻣하고 정치권의 목소리에만 귀를 기울입니다. 경찰이요? 궂이 시위에 대한 경찰의 행동을 볼 필요도 없습니다. 제가 한번 디지털범죄에 노출되어서 경찰서를 간 적이 있었는데 형사들의 행동에서 느낀 바가 많았습니다. 제가 피의자인지 피해자인지 굉장히 혼동스럽더군요. 그리고 저는 인터넷을 쓰는 시간이 꽤 많은 편인데 정치나 기업 관련된 댓글알바의 흔적은 애교이고 포털 단위에서 벌어지는 검색어 삭제 같은 것은 한달에 한두번은 꼭 발견한다는 점에서 이나라의 언론조작의 수준이 심각하다고 느낍니다. 그리고....저는 몇달 전 조중동 중 한곳의 경제부 기자가 잘못된 내용으로 쓴 기사도 발견했었는데 영국 파이낸셜 타임즈를 인용했다는데 저는 파이낸셜타임즈 어디에서도 그 내용을 찾을 수 없더군요. 출처는 둘째치고 내용도 틀렸는데 댓글을 달자마자 지워지더군요. 기자가 단 3학점이라도 경제학을 들었다면 절대로 쓰지 않을 내용이었는데.... 진짜 헬은 이런겁니다. 착취가 성행하고, 언론이 조작되어있고, 정치가 산으로 가고, 출산을 하는게 불안하고, 결혼을 하는 것도 불안하고, 뭐 그냥 사는게 다 불안한 거지요.
• 반지원정대 (16-02-11 16:39)

  1년에 산업재해로 1850명이 사망하고, 9만명 정도가 다쳐서 삶의 질이 떨어지는 게 정상적인가요? 1850이라는 단순한 숫자로 보이는건지 너무나 아리송하네요. 감기만걸려도 손까락에 바늘하나 찔러도 벌쩍 뛰면서 온갖 수선 다 피우면서도, 다른 누군가가 죽었다라는 것에는 무슨 개가 짓는소리만큼이나 평범하게 들리나 봅니다. 하청업체 사장이 자살해서 죽었다는 뉴스를 봐도 그건 일상에서 책 한 권 읽는 소설의 스토리쯤으로 평범하게 들리나 봅니다. 휴대폰, 열대과일, 가전제품으로 경제가 진보하고 있다고요? 세모녀가 반지하방에서 경제적인 쪼들림으로 동반자살한 뉴스를 보면서도 경제가 진보하고 있다고요? 어떻게 그렇게 자기입장만으로 세상을 이기적으로 단편적으로 볼 수 있답니까? 열대과일 사고, 휴대폰 사고, 가전제품 최신으로 살 수 있을 여유가 있으니 그렇겠지요. 북미산 랍스타 먹으니까 경제가 진보하고 있다고 느끼겠지요. 절대로 경제 때문에 헬조선이 아니라고 생각하나요? 결혼을 포기하고, 출산을포기하고, 연애도 포기하고, 집사는 것도 포기하는게 무엇때문이라고 생각하는데요? 노인 빈곤층, 비정규직 저임금, 청년실업, 소득양극화 이따위 것들은 무엇때문이라고 생각하나요? 모든 것들은 그물망 처럼 다 연결되어있는 겁니다. 정치경제사회문화 전반이 유기체처럼 영향을 주고 받고 있는 거에요.

  1년에 산업재해로 1850명이 사망하고, 9만명 정도가 다쳐서 삶의 질이 떨어지는 게 정상적인가요? 1850이라는 단순한 숫자로 보이는건지 너무나 아리송하네요. 감기만걸려도 손까락에 바늘하나 찔러도 벌쩍 뛰면서 온갖 수선 다 피우면서도, 다른 누군가가 죽었다라는 것에는 무슨 개가 짓는소리만큼이나 평범하게 들리나 봅니다. 하청업체 사장이 자살해서 죽었다는 뉴스를 봐도 그건 일상에서 책 한 권 읽는 소설의 스토리쯤으로 평범하게 들리나 봅니다. 휴대폰, 열대과일, 가전제품으로 경제가 진보하고 있다고요? 세모녀가 반지하방에서 경제적인 쪼들림으로 동반자살한 뉴스를 보면서도 경제가 진보하고 있다고요? 어떻게 그렇게 자기입장만으로 세상을 이기적으로 단편적으로 볼 수 있답니까? 열대과일 사고, 휴대폰 사고, 가전제품 최신으로 살 수 있을 여유가 있으니 그렇겠지요. 북미산 랍스타 먹으니까 경제가 진보하고 있다고 느끼겠지요. 절대로 경제 때문에 헬조선이 아니라고 생각하나요? 결혼을 포기하고, 출산을포기하고, 연애도 포기하고, 집사는 것도 포기하는게 무엇때문이라고 생각하는데요? 노인 빈곤층, 비정규직 저임금, 청년실업, 소득양극화 이따위 것들은 무엇때문이라고 생각하나요? 모든 것들은 그물망 처럼 다 연결되어있는 겁니다. 정치경제사회문화 전반이 유기체처럼 영향을 주고 받고 있는 거에요.
• 돌아온백수 (16-02-12 04:43)

  앞으로 더 나빠질거 라면, 뭔가 바뀌어야 한다는 생각을 하게 되지만, 지옥이라고 해버리면 그냥 포기하고 살게 되는 거라니까요.

  앞으로 더 나빠질거 라면, 뭔가 바뀌어야 한다는 생각을 하게 되지만, 지옥이라고 해버리면 그냥 포기하고 살게 되는 거라니까요.
• 반지원정대 (16-02-12 09:59)

  애초에 논점이 젊은이들이 '헬조선'이라고 표현한 것에 대해서, 정확한 현실직시인지 아닌지에 대한 것인데(본문글읽어보세요), 전혀 다른 논점인 투표율이니 포기하니 안하니 이런 말하면서 논점회피하는거보면 참... 자꾸 그런 식으로 토론을 회피하면서 엉뚱한 소리하면 제가 정확하게 질문을 할 수밖에 없는 겁니다.
  
  질문) 젊은이들이 헬조선이라고 표현한 것이  정확한 현실직시인가요? 아닌가요?
  
  
  투표율은 정확한  현실인식 위에서, 좀더 잘할 수 있는 정치세력에게 투표할 수 있는 겁니다. 위의 질문에 답변해보세요. 물론 근거를 들어서 말이죠.

  애초에 논점이 젊은이들이 '헬조선'이라고 표현한 것에 대해서, 정확한 현실직시인지 아닌지에 대한 것인데(본문글읽어보세요), 전혀 다른 논점인 투표율이니 포기하니 안하니 이런 말하면서 논점회피하는거보면 참... 자꾸 그런 식으로 토론을 회피하면서 엉뚱한 소리하면 제가 정확하게 질문을 할 수밖에 없는 겁니다. 질문) 젊은이들이 헬조선이라고 표현한 것이 정확한 현실직시인가요? 아닌가요? 투표율은 정확한 현실인식 위에서, 좀더 잘할 수 있는 정치세력에게 투표할 수 있는 겁니다. 위의 질문에 답변해보세요. 물론 근거를 들어서 말이죠.
• 돌아온백수 (16-02-12 12:05)

  답변) 더 나빠질 수 있다면, 지옥이 아니다.

  답변) 더 나빠질 수 있다면, 지옥이 아니다.
• 엔리코 (16-02-12 11:27)

  소위 헬조선,수저계급론 이라는 표현이 등장하기전에 이미 자살율1위, 취업대란, 저출산, 노인빈곤 등 암울한 현실이 존재해왔었죠. 인간답게 살 권리, 행복을 누려야할 천부인권적 권리가 불평등한 사회구조와 착취에 가로막혀 삶이 고달파지고, 개인의 노오력만으로는 더이상 문제가 해결되지않는다는 강한 현실인식,공감대가 형성된것입니다. 이것은 룰(rule)의 문제이거든요.
  선착순게임에 이용당하던 달리기 주자들이 불공평한 룰을 깨닫게된것입니다.
  
  라디오/TV만 보아도 시사,뉴스에서 헬조선이라는 용어가 등장하면서 더욱 엄중한 시각으로 사회문제를 다룬단 말이에요. 이는 누군가 포기하게 만드려고 선전하는게 아니라, 불평등에대한 분노입니다. 죽창앞에 만인이 평등이라는 동학운동의 외침은 '포기'가 아니라, 사회개혁의 출발점이었습니다.

  소위 헬조선,수저계급론 이라는 표현이 등장하기전에 이미 자살율1위, 취업대란, 저출산, 노인빈곤 등 암울한 현실이 존재해왔었죠. 인간답게 살 권리, 행복을 누려야할 천부인권적 권리가 불평등한 사회구조와 착취에 가로막혀 삶이 고달파지고, 개인의 노오력만으로는 더이상 문제가 해결되지않는다는 강한 현실인식,공감대가 형성된것입니다. 이것은 룰(rule)의 문제이거든요. 선착순게임에 이용당하던 달리기 주자들이 불공평한 룰을 깨닫게된것입니다. 라디오/TV만 보아도 시사,뉴스에서 헬조선이라는 용어가 등장하면서 더욱 엄중한 시각으로 사회문제를 다룬단 말이에요. 이는 누군가 포기하게 만드려고 선전하는게 아니라, 불평등에대한 분노입니다. 죽창앞에 만인이 평등이라는 동학운동의 외침은 '포기'가 아니라, 사회개혁의 출발점이었습니다.
• 돌아온백수 (16-02-12 12:07)

  세상에 완전 평등한 곳이 있나요? 이상향이 있나요? 천국이 아니면, 지옥이다. 그런 논리인가요?
  
  한국에서 사회개혁이 출발했나요? 어떤 일들이 진행중인가요?

  세상에 완전 평등한 곳이 있나요? 이상향이 있나요? 천국이 아니면, 지옥이다. 그런 논리인가요? 한국에서 사회개혁이 출발했나요? 어떤 일들이 진행중인가요?
• 엔리코 (16-02-12 12:16)

  와... 노답이네요. 노답.  대화가 안통하네요;;;

  와... 노답이네요. 노답. 대화가 안통하네요;;;
• 반지원정대 (16-02-12 13:40)

  이분 handswhite로 되어있네요. 저 아이디로 얼마든지 글 쓸 수 있는데, 왜 굳이 '돌아온백수'로 개명했는지 궁금해지네요. 나는 왜 이런 게 궁금해질까요. ㅎㅎㅎㅎ
  
  어쨌든 토론해보니까 말이 잘 안 통하는 분이라는 건 분명합니다. 과학자뿐만 아니라 진리를 추구하는 사람들은 언제든지 오류를 쿨하게 고칠 수 있죠. 말로 소통을 강조하고 과학을 강조하는 것이야 얼마든지 할 수 있지만, 행동으로 실천할 수 있느냐에서 비로소 옥석이 가려지는 것이니까요. 정치뿐만 아니라 이세상 모든 것들이 이 단순한 이치에서 벗어나지 않는다는 거.
  
  젊은인들이 대한민국을 어떻게 보느냐.. 헬조선으로 본다라고할때, 그것의 의미는 현실속에서 벌어지는 모순점들에 대해서 매우 민감하게 반응하고 있다는 걸 의미합니다. 무감각하다면 저렇게 강한 비판의 언어를 사용하지 않아요. 1년에 산업재해로 1850명의 사람이 사망하는 국가에서, 출산률은 가장 밑바닥이고, 자살률은 최고 정점에 있는, 저임금에, 소득양극화, 복지빈곤, 치열한 경쟁, 삶의 질 추락 등등 많은 지표에서 헬조선이라는 비판적 언어, 매우 상징성 있는 언어로 표현한 것이죠.
  
  그런데 여기 게시판에 이런 주장을 하는 황당한 사람이 관찰됩니다. 더 나빠질 수 있으니 헬조선이라는 말은 오류다. 지옥아니다. 기본적으로 독해를 못하기 때문에 저런 말장난을 하는 겁니다. 헬조선이라는 말은 '나라가 ㅈ 같다' '상황이 좋지않다' '삶의 질이 나쁘다' 이런 뜻을 비유와 상징으로 표현한 것입니다.  국호가 대한민국인데 왜 조선이라고 할까요? 이건 비유적으로 표현한 것이기때문이죠. 헬이라는 말도 마찬가지로 상징적으로 쓰인 거고요.
  
  그런데 돌아온 백수라는 사람이 '지옥'아니다라고 주장합니다. 이것은 헬이라는 말이 갖고잇는 상징성을 부정하는 거거든요. '상황이 좋지않다'라는 뜻을 헬이라는 상징적인 관념어로 표현한것인데, '지옥아니다'로 간단하게 이 상징성을 부정하고, 현재의 상황이 지옥만큼 나쁘지 않다라고 주장하고 있는 것입니다. 어느만큼 나빠야 지옥인가라는 되도않는 토론을 해야 저 사람을 만족시킬 수 있는 것이죠.
  
  그래서 1년에 산업재해로 1850명이라는 사람이 사망하고, 자살률1위, 저출산률1위, 저임금, 소득양극화, 복지빈곤 등등 많은 지표를 소개해줬죠. 그럼에도 불구하고 저사람은 헬이라는 상징어를 붙이는 것에 동의못하고 있네요. 그래서 왜 그런가하고 근거를 요청했더니 돌아오는 답이란게 "더 나빠질 수 있으면 지옥아니다" 달랑 이거 하납니다. 기본적으로 헬이라는 상징어가 어떤 의미로 부여되었는지 모르는 것이죠. 아 본문글에 재벌이 이민안가니까 지옥아니다 이것도 있네요.
  
  솔직히 너무 웃기잖아요. 그러면서 자유게시판에 소통 어쩌고 저쩌고, 과학자 어쩌고 저쩌고 꼰대질은 엄청하네요. 본인은 실천못하면서.

  이분 handswhite로 되어있네요. 저 아이디로 얼마든지 글 쓸 수 있는데, 왜 굳이 '돌아온백수'로 개명했는지 궁금해지네요. 나는 왜 이런 게 궁금해질까요. ㅎㅎㅎㅎ 어쨌든 토론해보니까 말이 잘 안 통하는 분이라는 건 분명합니다. 과학자뿐만 아니라 진리를 추구하는 사람들은 언제든지 오류를 쿨하게 고칠 수 있죠. 말로 소통을 강조하고 과학을 강조하는 것이야 얼마든지 할 수 있지만, 행동으로 실천할 수 있느냐에서 비로소 옥석이 가려지는 것이니까요. 정치뿐만 아니라 이세상 모든 것들이 이 단순한 이치에서 벗어나지 않는다는 거. 젊은인들이 대한민국을 어떻게 보느냐.. 헬조선으로 본다라고할때, 그것의 의미는 현실속에서 벌어지는 모순점들에 대해서 매우 민감하게 반응하고 있다는 걸 의미합니다. 무감각하다면 저렇게 강한 비판의 언어를 사용하지 않아요. 1년에 산업재해로 1850명의 사람이 사망하는 국가에서, 출산률은 가장 밑바닥이고, 자살률은 최고 정점에 있는, 저임금에, 소득양극화, 복지빈곤, 치열한 경쟁, 삶의 질 추락 등등 많은 지표에서 헬조선이라는 비판적 언어, 매우 상징성 있는 언어로 표현한 것이죠. 그런데 여기 게시판에 이런 주장을 하는 황당한 사람이 관찰됩니다. 더 나빠질 수 있으니 헬조선이라는 말은 오류다. 지옥아니다. 기본적으로 독해를 못하기 때문에 저런 말장난을 하는 겁니다. 헬조선이라는 말은 '나라가 ㅈ 같다' '상황이 좋지않다' '삶의 질이 나쁘다' 이런 뜻을 비유와 상징으로 표현한 것입니다. 국호가 대한민국인데 왜 조선이라고 할까요? 이건 비유적으로 표현한 것이기때문이죠. 헬이라는 말도 마찬가지로 상징적으로 쓰인 거고요. 그런데 돌아온 백수라는 사람이 '지옥'아니다라고 주장합니다. 이것은 헬이라는 말이 갖고잇는 상징성을 부정하는 거거든요. '상황이 좋지않다'라는 뜻을 헬이라는 상징적인 관념어로 표현한것인데, '지옥아니다'로 간단하게 이 상징성을 부정하고, 현재의 상황이 지옥만큼 나쁘지 않다라고 주장하고 있는 것입니다. 어느만큼 나빠야 지옥인가라는 되도않는 토론을 해야 저 사람을 만족시킬 수 있는 것이죠. 그래서 1년에 산업재해로 1850명이라는 사람이 사망하고, 자살률1위, 저출산률1위, 저임금, 소득양극화, 복지빈곤 등등 많은 지표를 소개해줬죠. 그럼에도 불구하고 저사람은 헬이라는 상징어를 붙이는 것에 동의못하고 있네요. 그래서 왜 그런가하고 근거를 요청했더니 돌아오는 답이란게 "더 나빠질 수 있으면 지옥아니다" 달랑 이거 하납니다. 기본적으로 헬이라는 상징어가 어떤 의미로 부여되었는지 모르는 것이죠. 아 본문글에 재벌이 이민안가니까 지옥아니다 이것도 있네요. 솔직히 너무 웃기잖아요. 그러면서 자유게시판에 소통 어쩌고 저쩌고, 과학자 어쩌고 저쩌고 꼰대질은 엄청하네요. 본인은 실천못하면서.
• 엔리코 (16-02-12 14:22)

  저는 돌아온백수(?)님이 자신있게 이야기하는거보고,
  "통계로 드러나는 우리사회 어두운 수치들은 사실이 아니다. 조작이다." 라는 정도의 반박을 기대했습니다만, 역시나 말장난에, 우기기밖에 안보이네요. ㅎㅎ

  저는 돌아온백수(?)님이 자신있게 이야기하는거보고, "통계로 드러나는 우리사회 어두운 수치들은 사실이 아니다. 조작이다." 라는 정도의 반박을 기대했습니다만, 역시나 말장난에, 우기기밖에 안보이네요. ㅎㅎ
• 바람사랑이 (16-02-12 22:14)

  저는 백수님 세대와 지금 20, 30대 세대의 헬조선을 보는 시각에 차이가 있다고 생각합니다. 백수님 세대는 수많은 투쟁과 사회적 연대로 노동자의 인권을 향상 시키고 독재정권에 맞서 민주화를 이뤄낸 경험이 있는 세대입니다. 하지만 지금의 20, 30대는 학원과 과외 오로직 공부 그리고 대학에 가서 스펙 쌓기에 열중한 세대입니다. 돌백님이 보시기엔 헬조선이라고 말하면서 그 어떤 행동이나 연대도 하지 않고 심지어 투표율마저 저조하니 이상하게 보일 수밖에 없을 것입니다. 하지만 지금의 20,30대는 그런 투쟁을 해본적도 없고 해야 할 필요도 못 느끼며 살아왔습니다. 지금에서야 그런 필요성이 보여 뭔가를 해보려 해도 독재시대에 국민을 억압하던 방식으로 나오는 공권력에 맞설 만한 깡이 지금 세대에게 있을까요. 눈에 보이는 정치 경제 인권 언론 복지에 관한 지수들이 엉망인데도 어른들은 이런 세대들을 향햐 노오~~력 타령을 하니 뭘 어떻게 해야할지 할 수도 없을 것 같은 20, 30 대가 보기에는 헬조선으로 보이는 것이지요. 하지만 헬조선이라는 인식이 젊은 세대에게 당연하게 받아들여지고 퍼지는 것에 대해서는 저도 반대하는 입장입니다. 헬조선이라는 인식이 젋은이들에게 좌절감을 안겨주고 변화에 대해 포기하게 만들지 아니면 이 상황을 극복하기 위해 행동에 나설 것에 힘을 실어줄지에 대해 저는 전자에 더 가깝다고 생각하거든요. 백수님이 지옥이 아니다라고 하신 말씀은 젊은이들이 지옥이라는 인식을 깊이 받아들여 그 어떤 희망이나 변화의 행동마저 놓치게 될까봐 우려되어 하신 말씀이라고 생각합니다. 젊은 사람들이 지옥이라고 생각하는 이곳의 4월 총선 결과가 과연 어떻게 될지... 제가 10명중 7명이 새누리당에 투표하는 곳이 고향인데 명절 때 부모님께 어차피 남은여생 나라에서 호강 시켜 주는 것도 아닌데 젊은 사람들을 위해 좋은 일 좀 해주세요 우리가 살기가 힘들어요. 라고 말씀 드렸더니 웃으시더군요.

  저는 백수님 세대와 지금 20, 30대 세대의 헬조선을 보는 시각에 차이가 있다고 생각합니다. 백수님 세대는 수많은 투쟁과 사회적 연대로 노동자의 인권을 향상 시키고 독재정권에 맞서 민주화를 이뤄낸 경험이 있는 세대입니다. 하지만 지금의 20, 30대는 학원과 과외 오로직 공부 그리고 대학에 가서 스펙 쌓기에 열중한 세대입니다. 돌백님이 보시기엔 헬조선이라고 말하면서 그 어떤 행동이나 연대도 하지 않고 심지어 투표율마저 저조하니 이상하게 보일 수밖에 없을 것입니다. 하지만 지금의 20,30대는 그런 투쟁을 해본적도 없고 해야 할 필요도 못 느끼며 살아왔습니다. 지금에서야 그런 필요성이 보여 뭔가를 해보려 해도 독재시대에 국민을 억압하던 방식으로 나오는 공권력에 맞설 만한 깡이 지금 세대에게 있을까요. 눈에 보이는 정치 경제 인권 언론 복지에 관한 지수들이 엉망인데도 어른들은 이런 세대들을 향햐 노오~~력 타령을 하니 뭘 어떻게 해야할지 할 수도 없을 것 같은 20, 30 대가 보기에는 헬조선으로 보이는 것이지요. 하지만 헬조선이라는 인식이 젊은 세대에게 당연하게 받아들여지고 퍼지는 것에 대해서는 저도 반대하는 입장입니다. 헬조선이라는 인식이 젋은이들에게 좌절감을 안겨주고 변화에 대해 포기하게 만들지 아니면 이 상황을 극복하기 위해 행동에 나설 것에 힘을 실어줄지에 대해 저는 전자에 더 가깝다고 생각하거든요. 백수님이 지옥이 아니다라고 하신 말씀은 젊은이들이 지옥이라는 인식을 깊이 받아들여 그 어떤 희망이나 변화의 행동마저 놓치게 될까봐 우려되어 하신 말씀이라고 생각합니다. 젊은 사람들이 지옥이라고 생각하는 이곳의 4월 총선 결과가 과연 어떻게 될지... 제가 10명중 7명이 새누리당에 투표하는 곳이 고향인데 명절 때 부모님께 어차피 남은여생 나라에서 호강 시켜 주는 것도 아닌데 젊은 사람들을 위해 좋은 일 좀 해주세요 우리가 살기가 힘들어요. 라고 말씀 드렸더니 웃으시더군요.
• 은하수 (16-02-13 00:58)

  세상은 돌고 돕니다. 지금 젊은세대는 불만이 많고 고령층은 만족한다?
  시간이 지나면 그 고령층을 죽고 없어질것이고 젊은 세대들이 기성세대가 됩니다.
  과연 이들은 늙어버렸다고 갑자기 정치적 세계관이 바뀌어서 새누리당을 좋아할까요?
  
  세상에서 가장 무리한 시도가 타인의 세계관을 바꾸려는 것입니다.
  저는 기성세대들의 시각을 바꾸는 것은 포기했고 빨리들 돌아가시기만 기다리고 있습니다.
  참으로 답답한 세상이지요. 기성세대를 존경의 시각으로 보는게 아니라 죽기만 바라고 있으니.

  세상은 돌고 돕니다. 지금 젊은세대는 불만이 많고 고령층은 만족한다? 시간이 지나면 그 고령층을 죽고 없어질것이고 젊은 세대들이 기성세대가 됩니다. 과연 이들은 늙어버렸다고 갑자기 정치적 세계관이 바뀌어서 새누리당을 좋아할까요? 세상에서 가장 무리한 시도가 타인의 세계관을 바꾸려는 것입니다. 저는 기성세대들의 시각을 바꾸는 것은 포기했고 빨리들 돌아가시기만 기다리고 있습니다. 참으로 답답한 세상이지요. 기성세대를 존경의 시각으로 보는게 아니라 죽기만 바라고 있으니.
• 돌아온백수 (16-02-13 05:02)

  예전에 민주화 운동 하던 그 사람들이 지금 50대입니다. 부동산 투기의 수혜를 보고 사교육 세상을 만든 사람들이죠. 아울러 이명박과 박근혜를 대통령으로 만든 사람들이 다수입니다.
  
  지금 20-30대가 스스로 바꾸지 않으면, 아무 변화도 생기지 않아요. 이제 인구절벽이 현실이 되면, 20-30대는 절대 숫자에서도 밀립니다.

  예전에 민주화 운동 하던 그 사람들이 지금 50대입니다. 부동산 투기의 수혜를 보고 사교육 세상을 만든 사람들이죠. 아울러 이명박과 박근혜를 대통령으로 만든 사람들이 다수입니다. 지금 20-30대가 스스로 바꾸지 않으면, 아무 변화도 생기지 않아요. 이제 인구절벽이 현실이 되면, 20-30대는 절대 숫자에서도 밀립니다.
• 엔리코 (16-02-13 06:34)

  젊은층의 기성세대를 향한 불만은 이해하지만, 세대간의 갈등은 바람직하지않다고 생각합니다.
  저희 할아버지는 625때 7년간 복무를 하셨고, 인민군과 목숨을 건 사투를 벌이셨고, 수많은 전우를 잃으셨던 분인데, 저는 그런 할아버지를 존경합니다. 종북이라면 치를 떠시는 그분의 인생관과 세계관을 바꾸고자하는 생각도 없습니다. 전쟁의 참상을 겪으신분들은 남모르는 스트레스가 있다는걸 아니까요. 그분들한테는 그때의 참상이 인생의 대부분이자, 현재진행형입니다.
   
  또한, 베이비부머가 나오기 전 전후세대의 희생도 잘 알고있습니다. 동생들을 뒷바라지하면서 남몰래 흘린 눈물과 희생을 알고있습니다. 많은것을 포기해야했던 세대입니다. 그분들이 술한잔하시면서 하는 이야기를 들어보면, 그들 세대들간에 묘한 동질감이 있습니다.
   
  제가 젊은이축에 속하는지는 잘 모르겠는데, 헬조선이 가지는 모순과 불평등,부정부패에 대해서는 분노를 가지고있습니다. 다만, 기성세대를 엮어서 싸잡아서 욕하는것은 바람직하지않다고 생각해요. 대상을 분명히 해야지요. 고령층 어르신들이 죽기만 바라고있다니요?? 세대갈등이야말로 기득권세력들이 원하는것입니다. 분열을 조장하고 갈등을 일으킬수록, 그들에게 돌아갈 화살이 분산되는것입니다.
  
   586세대 중에 현재의 기득권과 땅사모들이 많이 포진해있다고 느끼고있습니다만, 이역시 대상을 나눠서 화살을 돌려야겠지요. 상당수의 기성세대가 맞닥뜨린 오늘의 현실 역시, 지금의 젊은이들과 별 차이가 없어보입니다. 단지 그들은 지금 청년들이 겪는 청년실업이나 삼포를 겪진 않았다는 점 정도겠죠.
  
  헬조선을 끄집어낸건 젊은층일지몰라도, 헬조선은 우리삶 전반에 깊숙이 들어와있는것같네요.
  정치,경제,사회,교육,노동.. 저는 "세대간의 연대"보다는 "약자의 연대"가 더 적절해보입니다. 젊은이들과 노년층어르신들의 미래가 결코 다르지않습니다.
  
  또하나, 헬조선이 포기를 조장한다는 의견에 동의할수없는데요.
  포기를 선택하는 분들은 헬조선이든 아니든 본인에게 아무런 상관이 없는 사람입니다.
  대다수는 포기를 선택하지않습니다. 탈조선을 위해서 적극적으로 이민정보/해외취업정보를 알아봅니다. 살기위해서요. 혹은, 각자도생을 위해 철저하게 준비합니다. 출산을 하지않습니다. 정부가 아무리 꼬드겨도 빚내서 집사지않습니다. 이것은 삶을 놓아버리는게 아니라, 생존을 위해서 몸부림치는것이에요. 이런분들은 사회변혁의 모멘텀이 맞아떨어지면 얼마든, 사회변혁을 위해 나설수있는분들입니다. 노오력이라는 프레임/담론에 맞서서 헬조선이라는 위기의식으로 하나로 뭉칠수있어야, 어느정도 변화를 기대할수있겠죠. 표로써 심판하는것도 그중 하나일테고요.

  젊은층의 기성세대를 향한 불만은 이해하지만, 세대간의 갈등은 바람직하지않다고 생각합니다. 저희 할아버지는 625때 7년간 복무를 하셨고, 인민군과 목숨을 건 사투를 벌이셨고, 수많은 전우를 잃으셨던 분인데, 저는 그런 할아버지를 존경합니다. 종북이라면 치를 떠시는 그분의 인생관과 세계관을 바꾸고자하는 생각도 없습니다. 전쟁의 참상을 겪으신분들은 남모르는 스트레스가 있다는걸 아니까요. 그분들한테는 그때의 참상이 인생의 대부분이자, 현재진행형입니다. 또한, 베이비부머가 나오기 전 전후세대의 희생도 잘 알고있습니다. 동생들을 뒷바라지하면서 남몰래 흘린 눈물과 희생을 알고있습니다. 많은것을 포기해야했던 세대입니다. 그분들이 술한잔하시면서 하는 이야기를 들어보면, 그들 세대들간에 묘한 동질감이 있습니다. 제가 젊은이축에 속하는지는 잘 모르겠는데, 헬조선이 가지는 모순과 불평등,부정부패에 대해서는 분노를 가지고있습니다. 다만, 기성세대를 엮어서 싸잡아서 욕하는것은 바람직하지않다고 생각해요. 대상을 분명히 해야지요. 고령층 어르신들이 죽기만 바라고있다니요?? 세대갈등이야말로 기득권세력들이 원하는것입니다. 분열을 조장하고 갈등을 일으킬수록, 그들에게 돌아갈 화살이 분산되는것입니다. 586세대 중에 현재의 기득권과 땅사모들이 많이 포진해있다고 느끼고있습니다만, 이역시 대상을 나눠서 화살을 돌려야겠지요. 상당수의 기성세대가 맞닥뜨린 오늘의 현실 역시, 지금의 젊은이들과 별 차이가 없어보입니다. 단지 그들은 지금 청년들이 겪는 청년실업이나 삼포를 겪진 않았다는 점 정도겠죠. 헬조선을 끄집어낸건 젊은층일지몰라도, 헬조선은 우리삶 전반에 깊숙이 들어와있는것같네요. 정치,경제,사회,교육,노동.. 저는 "세대간의 연대"보다는 "약자의 연대"가 더 적절해보입니다. 젊은이들과 노년층어르신들의 미래가 결코 다르지않습니다. 또하나, 헬조선이 포기를 조장한다는 의견에 동의할수없는데요. 포기를 선택하는 분들은 헬조선이든 아니든 본인에게 아무런 상관이 없는 사람입니다. 대다수는 포기를 선택하지않습니다. 탈조선을 위해서 적극적으로 이민정보/해외취업정보를 알아봅니다. 살기위해서요. 혹은, 각자도생을 위해 철저하게 준비합니다. 출산을 하지않습니다. 정부가 아무리 꼬드겨도 빚내서 집사지않습니다. 이것은 삶을 놓아버리는게 아니라, 생존을 위해서 몸부림치는것이에요. 이런분들은 사회변혁의 모멘텀이 맞아떨어지면 얼마든, 사회변혁을 위해 나설수있는분들입니다. 노오력이라는 프레임/담론에 맞서서 헬조선이라는 위기의식으로 하나로 뭉칠수있어야, 어느정도 변화를 기대할수있겠죠. 표로써 심판하는것도 그중 하나일테고요.
• 엔리코 (16-02-14 00:03)

  아버지 친구중 한분(A)은 잘나가는 시의원인데, 개누리의원소속답게 얼굴에 기름기 촬촬 넘치고 살맛나는 세상입니다. 무슨 대단한 일을 많이 하시는지, 틈만나면 해외나갔다 옵니다. 시예산을 지멋대로 낭비하면서 친구들한테 영웅담처럼 자랑을 늘어놓습니다. 아들,딸 한명씩있는데, 소위 꿀빠는 직장에 일찌감찌 들어가서 잘먹고 잘살고있지요.
  또한분 친구분은(B) 젊은시절 중동가서 막노동만 십몇년 하시고, 고향에 돌아와서 다른일을 하고계십니다. 무슨일이 그렇게 잘 안풀렸는지 지금은 하루벌어 하루사십니다. 그의 아들은 2년마다 비정규직생활로 떠돌이생활중입니다. B씨는 최근 마지막 남은 집까지 처분하고 더 열악한 생활을 하고계십니다. 건강도 좋지않으시구요. 이분 성실히, 열심히 사신분입니다. 막 대충 사신분이 아니에요.
   
  이두분의 공통점은 청년에게 노오력을 외치고, 북한이라 그러면 핏대를 세우는 분들이죠.
  모두 기성세대시지만, 후자(B) 에게서는 기득권의 갑질이나, 착취를 발견할수없습니다. 머지않은 청년의 미래 모습이 오버랩될뿐이죠.
  
  하지만, A씨가 노오력을 들이밀면, 이야기가 다릅니다. 거부감이 들어요. 이분이 자주 내뱉는 말들은 다음과 같습니다. "우리때는 말이야", "우리가 남이가", "노오력이 부족한거 아니냐", "자긍심이 없으니 헬조선이나 운운하고 말이야"
  
  A씨는 선착순게임에서 저만치서 지켜보면서 "자 이거나 먹고 떨어져라" 하고 돈몇푼 던져줄 사람들입니다. 나머지 이익은 물론 자기가 다 가져가겠지요. 기울어진 운동장에서 심판이랍시고, 앉아있는 공무원들은 헐떡거리는 흙수저 주자들한테는 관심이없습니다.
  
  흙수저들이 할수있는 최선은 당장 눈앞에 던져주는 몇푼에 뛰기시작하면 안되고, 게임의 룰을 바꿔야합니다. '왜 너는 그만큼을 가져가느냐, 너의 가치는 왜 그만큼인지' 따져야합니다.
  한마디로 '동일가치노동'을 내세워야합니다. 비정규직 정규직의 차별타파는 물론이고, 임금독식의 고리를 끊는 논리로 작용해야합니다. 기득권들의 독식카르텔을 지탱하는 논리를 깨나가야합니다. 선배 흙수저 주자들(B)과 연대를 해야합니다. 그게 힘들다면, 그걸 실현시켜줄 정치세력에게 힘을 모아주면 되겠죠. 국민통합과 기득권타파를 최우선과제로 내세우는 정치세력말입니다.
  
  쉽지는 않습니다. 한쪽에서는 끊임없이 세대감정,지역감정을 자극하는 말을 쏟아냅니다. "우리땐 말이야~, OO지역은 말이야~" 마치 언론에서, 여론을 호도하는 자극적인 제목을 쏟아내는 것처럼 말이죠.

  아버지 친구중 한분(A)은 잘나가는 시의원인데, 개누리의원소속답게 얼굴에 기름기 촬촬 넘치고 살맛나는 세상입니다. 무슨 대단한 일을 많이 하시는지, 틈만나면 해외나갔다 옵니다. 시예산을 지멋대로 낭비하면서 친구들한테 영웅담처럼 자랑을 늘어놓습니다. 아들,딸 한명씩있는데, 소위 꿀빠는 직장에 일찌감찌 들어가서 잘먹고 잘살고있지요. 또한분 친구분은(B) 젊은시절 중동가서 막노동만 십몇년 하시고, 고향에 돌아와서 다른일을 하고계십니다. 무슨일이 그렇게 잘 안풀렸는지 지금은 하루벌어 하루사십니다. 그의 아들은 2년마다 비정규직생활로 떠돌이생활중입니다. B씨는 최근 마지막 남은 집까지 처분하고 더 열악한 생활을 하고계십니다. 건강도 좋지않으시구요. 이분 성실히, 열심히 사신분입니다. 막 대충 사신분이 아니에요. 이두분의 공통점은 청년에게 노오력을 외치고, 북한이라 그러면 핏대를 세우는 분들이죠. 모두 기성세대시지만, 후자(B) 에게서는 기득권의 갑질이나, 착취를 발견할수없습니다. 머지않은 청년의 미래 모습이 오버랩될뿐이죠. 하지만, A씨가 노오력을 들이밀면, 이야기가 다릅니다. 거부감이 들어요. 이분이 자주 내뱉는 말들은 다음과 같습니다. "우리때는 말이야", "우리가 남이가", "노오력이 부족한거 아니냐", "자긍심이 없으니 헬조선이나 운운하고 말이야" A씨는 선착순게임에서 저만치서 지켜보면서 "자 이거나 먹고 떨어져라" 하고 돈몇푼 던져줄 사람들입니다. 나머지 이익은 물론 자기가 다 가져가겠지요. 기울어진 운동장에서 심판이랍시고, 앉아있는 공무원들은 헐떡거리는 흙수저 주자들한테는 관심이없습니다. 흙수저들이 할수있는 최선은 당장 눈앞에 던져주는 몇푼에 뛰기시작하면 안되고, 게임의 룰을 바꿔야합니다. '왜 너는 그만큼을 가져가느냐, 너의 가치는 왜 그만큼인지' 따져야합니다. 한마디로 '동일가치노동'을 내세워야합니다. 비정규직 정규직의 차별타파는 물론이고, 임금독식의 고리를 끊는 논리로 작용해야합니다. 기득권들의 독식카르텔을 지탱하는 논리를 깨나가야합니다. 선배 흙수저 주자들(B)과 연대를 해야합니다. 그게 힘들다면, 그걸 실현시켜줄 정치세력에게 힘을 모아주면 되겠죠. 국민통합과 기득권타파를 최우선과제로 내세우는 정치세력말입니다. 쉽지는 않습니다. 한쪽에서는 끊임없이 세대감정,지역감정을 자극하는 말을 쏟아냅니다. "우리땐 말이야~, OO지역은 말이야~" 마치 언론에서, 여론을 호도하는 자극적인 제목을 쏟아내는 것처럼 말이죠.
• 반지원정대 (16-02-13 09:40)

  이건 뭐 코메디도 아니고....자신이 제기한 논점에 대해서 상대방이 문제제기를 하면 그것부터 우선 해결한 후에 그다음 논점을 꺼내야함에도, 토론회피로 도망다니다가 뜬금없이 투표율 때문에 꺼낸얘기다라는 식으로 몰고가네요. 이런 식으로 비겁하게 토론하는 사람에게는 언제나 그렇듯이 햇던 말을 인용해서 기억해줘야 하는 겁니다.  본문글 첫 문장에 뭐라고 했나요?
  
  "최근 젊은이들이 만들어 내었다고 알려지는 헬조선이란 단어는 프로퍼겐더입니다.
  더 나빠질수 있다면, 지옥이 아닙니다."
  
  최근 젊은인들이 만들어냈다는 헬조선이라는 단어는 프로퍼겐더(선전,선동)이고, 더나빠질수 있다면 지옥이 아니라는 식으로 말하고 있죠. 한마디로 선전/선동이지 현실직시가 아니라고 주장합니다. 그래서 여러 지표를 소개하면서 젊은이들이 그렇게 주장하는 것이 일리가 있다는 점을 밝혔죠. 그렇다면, 소개된 지표와 관련해서 반론을하든가, 자신의 주장이 오류라는 것을 인정하든가 해야하는 것입니다.
  
  어느 것도 하지 않으면서, 젊은인들에게는 선전/선동의 굴레를 씌우고죠. 헬조선일수밖에 없는 60가지 이유라고 어느 젊은이의 주장을 소개해줫으면, 그 젊은이에게 선전/선동의 굴레를 씌우는 당사자(돌아온백수)가 왜 그것이 현실직시가 아닌 선전/선동인지 밝혀야 하는 것입니다. 여기에 대해서 아무런 대답도 못하면서, 기껏한다는 얘기가 '더나빠질수 있으면 지옥이 아니니까 넌 선전/선동가일뿐이야' 이러고 있습니다.
  
  이런 식으로 젊은이들 물먹이면서, 한다는 소리가 뜬금없이 투표율 얘기 꺼내면서 자신의  오류를 은근슬쩍 넘어갑니다. 토론을하면서 언제나 틀린주장른 할 수도 있고 옳은 주장을 할 수도 있는 겁니다. 가장 안좋은 행태는 바로 저런식의 책임안지는 토론행태에요. 끝까지 자신읜 주장이 옳다고 하고 있잖아요. 헬조선이라고 생각하는 60가지 이유를 든 그 젊은이가 현실직시가 부족한  선전/선동가라고 생각합니까?
  
  투표율이란 것은 또 다른 차원의 논점입니다. 헬조선이라고 생각하든, 아니라고 생각하든, 이것은 투표율을 결정하는 큰 변수가 아닙니다. 정치권이 어떤 정치력을 발휘하느냐, 투표가 얼마나 중요한지에 대해서 자각하느냐, 민주주의에 대해서 이해력이 얼마나 있는가 등등 많은 변수가 있는데도, 헬조선이라고 생각 하면 투표율 떨어진다고 단정짓는 저런 행태는 코메디에 가까운 것이에요. 오히려 헬조선이라는 현실직시가 있어야, 어느 정치세력에게 투표를 해야하는지에 대한 명확한 인식이 서는 것입니다.

  이건 뭐 코메디도 아니고....자신이 제기한 논점에 대해서 상대방이 문제제기를 하면 그것부터 우선 해결한 후에 그다음 논점을 꺼내야함에도, 토론회피로 도망다니다가 뜬금없이 투표율 때문에 꺼낸얘기다라는 식으로 몰고가네요. 이런 식으로 비겁하게 토론하는 사람에게는 언제나 그렇듯이 햇던 말을 인용해서 기억해줘야 하는 겁니다. 본문글 첫 문장에 뭐라고 했나요? "최근 젊은이들이 만들어 내었다고 알려지는 헬조선이란 단어는 프로퍼겐더입니다. 더 나빠질수 있다면, 지옥이 아닙니다." 최근 젊은인들이 만들어냈다는 헬조선이라는 단어는 프로퍼겐더(선전,선동)이고, 더나빠질수 있다면 지옥이 아니라는 식으로 말하고 있죠. 한마디로 선전/선동이지 현실직시가 아니라고 주장합니다. 그래서 여러 지표를 소개하면서 젊은이들이 그렇게 주장하는 것이 일리가 있다는 점을 밝혔죠. 그렇다면, 소개된 지표와 관련해서 반론을하든가, 자신의 주장이 오류라는 것을 인정하든가 해야하는 것입니다. 어느 것도 하지 않으면서, 젊은인들에게는 선전/선동의 굴레를 씌우고죠. 헬조선일수밖에 없는 60가지 이유라고 어느 젊은이의 주장을 소개해줫으면, 그 젊은이에게 선전/선동의 굴레를 씌우는 당사자(돌아온백수)가 왜 그것이 현실직시가 아닌 선전/선동인지 밝혀야 하는 것입니다. 여기에 대해서 아무런 대답도 못하면서, 기껏한다는 얘기가 '더나빠질수 있으면 지옥이 아니니까 넌 선전/선동가일뿐이야' 이러고 있습니다. 이런 식으로 젊은이들 물먹이면서, 한다는 소리가 뜬금없이 투표율 얘기 꺼내면서 자신의 오류를 은근슬쩍 넘어갑니다. 토론을하면서 언제나 틀린주장른 할 수도 있고 옳은 주장을 할 수도 있는 겁니다. 가장 안좋은 행태는 바로 저런식의 책임안지는 토론행태에요. 끝까지 자신읜 주장이 옳다고 하고 있잖아요. 헬조선이라고 생각하는 60가지 이유를 든 그 젊은이가 현실직시가 부족한 선전/선동가라고 생각합니까? 투표율이란 것은 또 다른 차원의 논점입니다. 헬조선이라고 생각하든, 아니라고 생각하든, 이것은 투표율을 결정하는 큰 변수가 아닙니다. 정치권이 어떤 정치력을 발휘하느냐, 투표가 얼마나 중요한지에 대해서 자각하느냐, 민주주의에 대해서 이해력이 얼마나 있는가 등등 많은 변수가 있는데도, 헬조선이라고 생각 하면 투표율 떨어진다고 단정짓는 저런 행태는 코메디에 가까운 것이에요. 오히려 헬조선이라는 현실직시가 있어야, 어느 정치세력에게 투표를 해야하는지에 대한 명확한 인식이 서는 것입니다.