이공계 교육에 대한 의견

글쓴이
공돌이출신
등록일
2016-10-18 20:34
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댓글
23건
처음 글을 써보네요.
헉헉대면서 졸업하고, 취업한지 어언 17년째 입니다.
40이 넘으니 이런 저런 생각도 들고 해서 여기도 와봤습니다.
요즘은 이공계가 취업의 왕이라고 해서, 2000년대 초반과 같은 이공대 기피현상은 조금 줄어든 거 같지만 눈팅해보니, 이공계가 그러한 부침을 겪으면서 사회시스템적으로 개선된 거는 없어 보이네요.
단지 제조업을 하는 대기업이 시류와 중국시장에 편승해 더욱 성장하여 일자리가 좀 늘어난거 밖에는.

제 군대 동기중에 카이스트를 때려치고, 설대 인문대로 온 친구가 있습니다.
그 좋은 학교를 그만둔 동기를 물어보니, 신입생때 과학사를 설명해주는데 전혀 의미가 없어 보여서 자퇴를 했다고 하네요.

제가 다닌 학교에는 그런 좋은 기회가 없어서 저는 꾸역꾸역 졸업하고, 회사가서 수십년을 이공계 딱지를 달고 살고 있습니다.

제가 하고 싶은 얘기는 이공계생에게 1학년때 무학점이라도 좋으니 한학기 정도는 과학의 역사와 이과/공과의 역사 및 기본 개념(수식없이) 설명해주는 수업을 했으면 합니다.
어차피 산업계에 나와보니 뉴턴 역학, 전자기학과 몇 가지 화학을 빼고는 쓰는 게 없습니다.
양자역학은 요즘 적용이 되고 있는 거 같습니다만 상대성이론부터는 몰라도 훌륭한 엔지니어로 사는데 아무 지장이 없다고 감히 생각합니다.
그렇다면 증명된 부분과 증명되지 않은 부분을 정확히 구분하고, 향후 과학을 하는 친구들이 어떤 목적을 가지고 공부를 할 것인지를 이끌어 주는 게 필요하다고 생각합니다.
설명만 잘하면 한학기 매주 두 시간이면 충분히 전체적인 그림을 그려줄 수 있다고 생각합니다. 나열하기 보다는 각각의 Milestone에서 무엇이 발견되었고, 그 원리는 무엇이고, 그로 인한 사회적 변화는 무엇이었나...대학교수라면 반드시 그 정도를 정리해서 설명해 줄 수 있는 실력이 되어야만 합니다.

그러한 기본적인 가이드가 없이 빡센 이공계 공부로 몰아 넣고, 공부를 시키는 것은 음...말의 시야를 제한하고, 채찍을 치는 것과 무엇이 다른지 모르겠습니다.
그렇게 공부하다가 잠시 한 발짝 떨어져 보면 난 과연 무엇을 하는 걸까 하는 고민을 하게 만들고, 졸업할 때는 돈 없으면 취업하고, 왜 가는지도 모르는 대학원을 가고, 박사과정으로 하고, 이건 아니라고 봅니다. 그렇게 육성된 엘리트가 아무 목적없이 합숙만 하는 운동선수와 다른 게 무엇이 있을까요? 운동 선수도 그런 교육은 필요합니다. 육체를 통해 강인함과 아름다움을 보여주는 것이 목표라던지.

과학은 정말 높은 수준의 학문으로, 유일하게 인류의 삶을 경제적으로 풍요롭게 만든 학문입니다.
삶의 속도가 아니라 과정이라고 얘기하면서, 과학 전체에 대한 Big picture를 제공하지 않으면서 원서 던져주고 공부하라고 하는 행태가 계속 이어지는 게 안타깝습니다.

본인이 뭘 하는지 정확히 알려주면 선택도 더 쉽게 할텐데,
약학대학원 준비하려고 자연대학 들어가고, 군대갔다와서 의대 다시 가고....정말 사회적 비용의 낭비입니다.
무엇을 어떤 수준만큼 배우는지 이해하고, 본인이 배운 것을 현장에서 적용하면서 배워갈 수 있다면 이공계 출신의 삶의 질은 훨씬 높아질 것이라고 확신합니다.

월급을 문과보다 많이 준다고 하더라도 본인이 무엇을 왜하는지도 모르는 상황에서, 공장에서 양품율만  높이라고 하니까 자기만족이 없어서 괜히 이공계열 왔다라고 후회하는 거 아닌가 하는 생각이 들어서요.

  • 돌아온백수 ()

    어쩌다 보니, 학교 근처에 오래 있게 되었는데요. 커리큘럼 짜는 것이 여간 어려운 일이 아닙니다.

    미국의 경우는 리버럴 아트 칼리지 라고, 말씀 하시는 것 처럼, 인문학의 기본과 기본적인 과학 과목만 가르치는 대학이 따로 있고요. 유니버시티 라고 해서, 수천개의 과목이 개설되어서, 학생들이 골라서 듣는 그런 시스템이 있습니다.

    두가지 중에 어느것이 더 좋은지는 개인 차이라고 봅니다. 저는 리버럴 아트 칼리지 방식을 지지 합니다만.

  • -_-; ()

    인문계, 자연계를 나누는 이상 이왕 그런걸 하려면 고등학교로 더 내려가야죠... 아니면 자연계열이라는 걸 없애버리든가.. 대학 들어가서 선택하게요... 저는 이과계열로 수학, 물리학은 대학 때는 조금은 썼을지 모르겠는데 졸업한지 20년 지난 요즘은 전혀 쓰지 않습니다. 물론 수학을 잘하고 물리학도 잘하면 영역을 확장하는데 이롭겠지만 요즘 학문은 영역을 확장하는 사람 따로 좁게 파는 사람 따로 있으니까요..

  • 통나무 ()

    태양을 멈춘 사람들 l 혁신과 잡종의 과학사 1
    http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=86523762

    왠만하면 요즘은 과학사 강의가 있을겁니다.
    위에 있는 책도 한양대에서 유명한 강의라고 하는데, 강의가 책으로도 묶여나오고요.
    그런데 대학 1학년때 그 의미가 얼마나 올런지는......일단은 배우기는 해야하겠지만
    오히려 졸업하고 취직하고 한 10년쯤 되었을때 재교육형식이나 지역의 토론회나 강연회 형식으로 실제 일을 해보고 각각의 분야에서 어떤식의 발전이 있었는지를 연구자가 설명한다면 뭔가 생산적인 대화가 이루어질수도 있겠죠. 이건 어찌보면 문화의 영역일수도 있을것 같고요.
    안그러면 그냥 모여서 친목도모한다고 술먹다가 형님 아우하다가....

    라쇼몽’ 과 함께 보는 현실의 과학연구

    https://madscientist.wordpress.com/2016/10/17/%eb%9d%bc%ec%87%bc%eb%aa%bd-%ea%b3%bc-%ed%95%a8%ea%bb%98-%eb%b3%b4%eb%8a%94-%ed%98%84%ec%8b%a4%ec%9d%98-%ea%b3%bc%ed%95%99%ec%97%b0%ea%b5%ac%ec%a0%84%ed%8e%b8/

    https://madscientist.wordpress.com/2016/10/18/%eb%9d%bc%ec%87%bc%eb%aa%bd%ea%b3%bc-%ed%95%a8%ea%bb%98-%eb%b3%b4%eb%8a%94-%ed%98%84%ec%8b%a4%ec%9d%98-%ea%b3%bc%ed%95%99%ec%97%b0%ea%b5%ac-%ed%9b%84%ed%8e%b8/

  • 댓글의 댓글 -_-; ()

    매싸님이 들어가려다가 말았는데 사실 과학자가 영화감독처럼 스토리를 편집하는 것은 어제 오늘의 일이 아닙니다. 재미있는 스토리를 만들어야 잘 팔리니까 스스로 영화감독이 되어버립니다만 이게 사실 과학을 하는 사람에게는 큰 문제가 됩니다. 논문이라는 것이 읽고 따라하면 비슷하게라도 되야하는데 스토리를 팔기 위해서 앞뒤를 바꾸다 보니까 논문을 읽고 저런 어프로치로 실험을 디자인 해야겠다라고 했다가는 낭패보기 일수 입니다. 매싸님이 스토리를 편집함으로써 생기는 문제로는 윗 글에서 깊이 안들어갔지요.. 아마도 매싸님도 저게 당연하다고 생각할지도 모르지요.. 누구나 저렇게 하니까.. 그런데 깊이 보면 스토리 편집은 잘 팔려서 주제는 널리널리 전파할지 모르지만 주제를 둘러싼 정확한 사실 전달을 방해한다고 봐야합니다.

  • 시나브로 ()

    글쓴이 말씀대로 과학사는 반드시 1학년 교양필수로 모든 이공계 학생이 이수하도록 해야합니다. 한학기 강좌면 적당할 것입니다.

    사회생활 한참하다 우연한 기회에 일본사람이 쓴 과학사 책을 사서 보게 되었는데요. 내용도 무척 재미있고 이야기 형식이라 읽기도 수월하더군요.
    마이클 패러데이가 가난때문에 초등교육만 받고 책 제본 조수로 일하면서 자신의 꿈을 이루기 위해 역경을 헤쳐나간 과정이 가장 기억에 남는데, 성공하고 나서도 모든 특별대우를 마다하면서 늘 서민적인 생활에 만족해한 모습이 감동적이었습니다.
    이런 내용을 일찍 접한다면 학문을 하는 동기유발에 큰 보탬이 될 것으로 확신합니다.

  • 댓글의 댓글 세아 ()

    교양서적으로 읽으면 충분할 것을 굳이 돈을 내가며 수강할 이유는 없어 보입니다. 그래서 많은 대학들이 필수 교양서적 100선이라 하여 과학사 책도 넣어놓고 그럽니다. 그런데 아이들이 읽지를 않아요. 교양은 늙어서나 더 찾게 되잖아요? 그래서 안될 거예요. 그리고... 학문을 하는 동기유발이란 것은... 사실... 딱히 답이 없다 생각합니다만, 특히 책을 읽는다고 동기가 유발되지는 않을 겁니다. 대개는... 학문을 계속하겠다 마음 먹는 이유는... 잘하니까. 학점도 잘 나오고.

  • 댓글의 댓글 공돌이출신 ()

    공학에의 동기유발을 위해서는 아닙니다. 인생에 대한 의미유발의 측면이죠.
    항상 매크로와 마이크로를 넘나들면서 나는 지금 무엇인가, 무엇을 하고 있는가를 파악해야 한다고 생각합니다. 사람은 자기가 주도하는 삶을 살아야만 행복합니다. 그게 돈을 더 버는 거든 아니든요.
    그럴려면 내가 왜 이걸 하고 있나를 인식하고 있어야죠. 제가 느낀 공학교육은 경주마와 다름 없었어요.
    기수도 아니고.
    물론 빡센 교육과정은 필요하겠지만 거기서  몰입하는 재미를 느끼게 하고, 정말 안맞으면 가능한 빨리 전환할 수 있도록 기회를 줘야만 합니다.
    그렇지 않고 단지 취직, 소득 때문에 진학과 직업을 선택하면 그 사람은 하루 8시간이 넘는 직업인의 생활을 지겹고 고통스러울 수도 있으니까요.
    지금도 젊은이에게 노오력만 깅조하는 거 같아서 안타까와요. 인생은 즐겨야 하는데
    그러기엔 잘 정돈된 과학사 교육이 이공대생에겐 필요할 거 같아요.
    아니 모든 전공과목에 그 전공의 역사 교육은 필요하다고 생각합니다.

  • 돌아온백수 ()

    과학사도 배워야 하고, 물리도, 화학도, 수학도.... 그런 과목들을 배운다음에, 전공을 시작하면, 학부를 몇년 과정으로 짜야 할까요?

    공학인증 과정들만 이수하는데도 시간이 부족하다 싶은데요.
    그런데, 그 과목들이 실무와 그리 관계도 없죠.

    이게 정말 답이 안나오는 고민이고요. 그래서, 미국의 큰 대학들은 학기 프로젝트를 이용하거나, 학부 연구생 제도를 만들어서, 소위 immersion 교육과정을 늘이고 있습니다. 이 과정들을 정규학기 과목에 편성하기도 하고, 따로 근로장학생 제도와 섞어 운영하기도 합니다.

    그럼에도 불구하고, 이런 노력들이 효과가 있는지는 아직 모르겠습니다. 학부생들이 너무 바쁘기만 하거든요. 바쁘게 굴린다고, 창의력이나 소통능력이 늘어나는 것이 아니거든요.

  • 돌아온백수 ()

    제가 리버럴 아트 컬리지 시스템을 지지 하는 이유는 교육과 연구를 분리하여 따로 집중할 수 있기 때문입니다.

    연구중심대학에서는 교수요원들이 연구비 땨는데 집중하느라 교육에 시간을 쓰지 못합니다. 아마도, 그런 상태가 지금의 방만하고 산만한 유니버시티 교육의 원인이라고 생각하고 있습니다.

    그나마, 성공적으로 안착한 교수들이나 포닥을 여럿 고용하고 대학원생들을 활용하여, 교육에도 신경을 쓰는 시늉을 하기는 합니다만. 나머지, 생존에 여념이 없는 교수들은 강의 때우기도 허겁지겁이죠.

  • 댓글의 댓글 세아 ()

    반대로 리버럴 아트 칼리지 시스템 아래서는 현존하는 당대의 대가들이 그 학문을 어떻게 바라보는지를 느끼기 쉽지 않지요. 하바드 스탠포드 프린스턴에서 수업시간에 가면 만날 수 있는 필즈상 수상자 노벨상 수상자들이 강의 때우며 허겁지겁 이야기하는 잡담들 속에서도 배울 것들이 많거든요.

  • 빨간거미 ()

    그동안 배운 혹은 앞으로 배우게 될 것들이 어디에 적용되는지에 대한 사례만 역사처럼 배워도 동기부여 자체가 달라질 것 같습니다. 공학개론이 되려나요?

  • 통나무 ()

    대학 학부생들 생각하기 보다는 현직에 있으면서 요새 많이 얘기하는 평생교육관점에서 접근해야 한다고 봅니다.
    위에 적은 서울대 인문대 들어간 분은 잘 갔을까요. 인문대쪽은 더 개판이라고 보는지라....돈도 진짜 만지기 힘들고, 더군다나 대학원들 자기돈 내는 분들은 집안이 먹고 살지 않으면 다들....

    대학 1학년때 듣는것과 대학 4학년때 듣는것 사회나와 10년차때와 왠만한 자리 올라가 20년차때와 보는 것과 얘기할것이 다 다들텐데요. 다양한 지도와 시기별로 공감할수 있는 로드맵들이 많으면 많을수록 좋겠죠.
    이게 제일 좋을수 있는 방법은 한국사회에서 볼때는 현재 대학은 한계가 있다고 봅니다. 현실은 취직이나 이러저러한 압력, 거기다 대학 구조조정이 놓여있는 판에서는 뭐라 이거다 하기 힘들것 같고. 거기다 교육부는 개판인지라.......개 돼지 타령하는 인간들이.......

    각각의 중업이든 특화된 공단이나 이러저러한 규모가 되는곳들에서 위에 패러데이 예를 들듯이
    강의하고 토론할수 있는 중심점들을 만들어서 하나의 문화가 되어가는게 제일 좋다고 생각합니다. 도서관이 중심이 될수도 있겠고요. 강사와 다양한 연배의 현장에 있던 인력들과 대학생들 이러저러 연령대들이 모여서 자기 생각이나 경험을 가감없이 토론할수 있는 자리들이 만들어져야 한다고 보는데, 이게 개인적으로 한다손 치더라도 지속성이 없고 모여서 뭐가 하나라도 건져갈려면 투자가 있어야 되고 지속할수 있는 경제적인 지원이 있어야 되겠죠.

    이런 것을 고민해야 될부분이, 많은 경험이나 아직은 일을 할수 있는 나이에도 닭이나 튀긴다는 얘기가 나오는 사회에서, 배운것을 역사적인 경험이 미래를 위해 준비할 역량을 키우는 어떤 버릇을 길들인다는 의미에서도 40대부터 다시 시작해서 결국 나이가 80이나 90이 되어서도 어떤 연령대건 무리없이 대화하고 배울것은 배우고 전해줄것은 전해줄수 있는 하나의 사회적인 공부 시스템을 생각해봐야 할때라고 생각하거든요.
    안그러면 그냥 나이들어 산이나 타다가 아니면 자기 지식으로 골방에서 컴퓨터로 주식이나 하다 치매 걸려 골골 거리는........

  • 댓글의 댓글 돌아온백수 ()

    평생교육 이라는 개념은 아주 구체적인 스킬을 단기간에 교육하는 걸 주로 얘기합니다. 예를 들면, 특정한 소프트웨어나, 특정한 장비 운용 방법등등을 시민들이 필요로 할때, 아주 저렴한 비용으로 어렵지 않게 습득할 수 있게 하는 것으로, 직업교육에 더 가깝다고 봐야죠.

    지금 얘기 하는 대학교육은 "critical thinking" 이 가능한 인간을 어떻게 길러낼 것인가에 대한 고민입니다.

    사회나 기업이 바라는 대학졸업자는 문제를 앞에두고서 독특한 해법을 찾아내는 것입니다.  열명이면, 열이 제각기 다른 해법을 제시하고, 그 해법들을 모아보면, 가장 효율적인 것을 찾아낼 수 있는 그런 사회가 되기를 바라는 거죠.

    지금 한국이 교육은 열명이면, 여덟은 답을 못 찾고, 둘은 교과서에 있는 답을 내놓아서, 있으나 없으나 별 차이가 없는 대학졸업자들을 양산해 내고 있는 거라고 생각해요.

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    그럼 비판적 사고를 교육 못받고 나오는 사람은 언제 교육받아야 하나요.
    평생교육이라는게 현재 한국에서 뉴스만 보시면 전문직이니 관료니 기업이니 다 무당들 보다 못한 상황인데요.
    비판적 사고는 지속적으로 갈아 나가야 하는것인데 이게 언제 배우느냐?
    물론 대학때 열심히 갈고 닦으면 좋죠. 리버럴 아트 칼리지도 좋고요.
    그런데 누가 세우고 누구 돈으로 운영하고 누가 들어가서 배우죠. 한국에서 과연 가능한것인가요. 이런것을 판단하고 고민하고 뭔가를 제안해보고 하는게 비판적 사고죠. 어디에 있는 답을 꿰맞추는게 아니라.
    별차이가 없는 대학졸업자를 양산하는게 아니라 뭐를 생산해놓아도 들어가서 쓰임새를 제대로 못쓰는 기업이 문제일수도 있고요.

    지금 대학입시 보면 그런 비판적 사고와 미래의 진로와 학업을 다 어떻게 할지 아는 애들 뽑거든요. 그래서 대학에서 가르칠게 없을수도 있고요.
    지들도 안해보고 학생들만 다들 알아서들 해오라는.......

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    열린책들 ‏@openbooks21  · 30분30분 전 

    대통령 연설문을 모 실세 인사가 대신 썼다는 의혹이 일고 있네요. 정치적인 것을 떠나서도, 연설문은 대통령의 심장과 같습니다. 영국의 퀜틴 스키너 교수는 "진정한 군주는 무엇보다 자신의 말을 영예롭게 하는 사람"이라 말했습니다. (『철학 한입 더』)

    이명박과 박근혜를 거치면서 저런 말을 영예롭게니 뭐니 연술문은 대통령의 심장이니 이런 얘기는 다 개 풀뜯어 먹는 소리고 그런 소리가 한국에서는 지금도 횡횡하고 그게 견제가 안되는 상태인데,
    문제는 배웠다고 하는 사람들이 그게 뭐라하면 그냥 되는줄 아는것,
    비판적 사고를 하라고 한다고 비판적 사고가 되는것도 아니고 그거 하라고 얘기하는 사람이 비판적 사고를 하는것도 아니라는것을 의심을 안하는것이죠.

    좋은 얘기들은 다 한국에 들어왔는데 현재 한국은 대학에서 교수들에게 가서 뭘 물어보기조차 잘 못하는 상황에서 뭔.....ㅋㅋ
    오히려 그냥 졸업하고 사회물 먹고 편하게 무식한 질문이라도 던질 뻔뻔함으로 무장해서 얘기를 풀어나가는게 더 나을지도 모르죠.

  • Hithere ()

    무슨 망할 나라에서 이공계 교육은...
    크리티걸 씽킹 필요 없고요...

    유대균이 아마 지금 쯤 출소 했을 텐데.....

    이런 나라에서 무슨 교육은... 얼어 죽을...

  • 댓글의 댓글 돌아온백수 ()

    아무리 바닥이라고 해도, 한국이 축적해 놓은 자본이 무시하지 못할 크기입니다. 재벌들의 사내유보금만 수백조원이고, 아직은 국민연금이 역시 수백조원 원금이 있습니다.

    일개 무당이 수백억원을 슈킹해도 꿈쩍하지 않는 그런 규모 거든요.

    그래서, 교육에 희망을 찾아야 합니다.
    똘똘한 청년들이 더 나은 세상을 만들거라 믿어야지요.

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    이런 글 보면 도대체 현실파악이나 되느지 모르겠어요.
    한국이 축적해 놓은 자본이 무시못할 크기라
    다들 공무원되고 권력에 줄잡아 그 돈 빼먹는 시스템으로 간지 가 언제인데
    무당이 수백억원해먹는 규모가 아니라 거의 크게 잡으면 100조 시장인데요.
    이명박때. 지금 박근혜는 하는것도 없는데 빵꾸는 더나고......

    그리고 무슨 교육이 희망인가요.
    오히려 좀 뻔한 얘기 그만하고 현실에 바꿀수 있는 연령층들이 뭔가 자기 목이 달아나지 않는 한 제대로 된 얘기를 해야죠.
    그런데 지적으로든 사고의 한계든 더  못나가는것 같습니다.
    자기소개서 검색하다가 김경범인지 서울대 교수가 자기 학교에서 바라는 인재상을 얘기하는데 참 좋은 글이더군요. 그래 그런 인재들이 들어가야지 하면서 그사람이 쓴 글 반복해서 읽다가 고딩때 학문에 관심을 가지고 집중해본 경험을 얘기하는데
    아니 서울대 학부생 공부 리포팅한결과 학부생은 버려졌다는 단언이 나올정도로 가르치면서 뭔 고딩들에게 바라는게 많은지라는 생각이 나니까...
    그냥 판에 박힌 얘기하면서 실제 현실에서는 아무런 기능도 못하는....
    오늘 아침 뉴스에 국립대 총장들도 권력이 나누어 먹기 하는것 나오던데 그 많은 교수들이 다들 손가락 빨고 당하는 판에......
    그 밑에서 배우고 그 줄로 메꿔가는 한국에서 뭔 청년이 희망입니까?
    중고딩때부터 그런게 단련된 학생들이래봤자 본전생각에
    한국이 축적해놓은 공적인 돈을 뜯어먹는게 제일 좋은 사는 방법일텐데요.

    믿음의 영역이 아니라 답답하면 동네에서라도 할것 하고
    아닌것은 아니고 욕할것은 욕을 하던지,.....
    그런 얘기를 해야죠.
    오늘 아침 홍세화 선생이 칼럼을 쓰셨던데
    아무리 뭐라 써도 정권바꿔 정상적은 공적 권력이 움직이지 않는한 맨날 타령이다 하나 끝나죠.
    믿음의 영역이 아니라 아니면 조직하고 바꾸고 배워야 하는 영역이죠.

  • 댓글의 댓글 돌아온백수 ()

    구더기 무서워 장 못담그냐는 속담이 있죠. 더 깨끗하게 장을 담글 생각을 해야죠.

    그렇게 큰 돈은 함부로 숨기기가 어렵습니다. 찾으려는 의지만 있으면, 되찾을 수 있죠.

    욕은 그동안 많이들 하고 있잖아요.
    이렇게 될거라고 제가 십여년 전 부터 떠들었는데.... 별 소용이 없었거든요.

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    그러니가 떠들거나 그렇다는 얘기는 다 부족하고 별 의미 없는 얘기죠.
    의지가 있으면 되찮을수도 있는것도 아니고요.
    이제 바닥을 다 보고나니 이런 얘기도 뻘소리로 들립니다.
    할수 있는것은 힘을 가진 정당을 만들고 그게 한사람에 휘둘리지 않고 정당원들에의해서 결정되어서 흔들리지 않고 집행해나갈 것을 만들지 않으면
    백날 얘기하고 떠들어봣자죠.
    큰돈 숨기기 어렵지도 않고 돈을 매수하면 대충 반땅해서 게어내고 나머지 먹고 살아도 충분합니다.
    더 깨긋하게 담글 생각을 하던지 떠들던지 간에 그것을 집행할 힘을 만들어놓지 않으면 아무 소용도 없죠. 좋은 얘기는 여기저기 많아도
    정상적인 정당을 만들 생각은 하지도 않았죠. 그런데 지금 비스무리 한것 만들어가고는 있습니다. 안그러면 다 심판자리에서 떠들기나 하는것이죠.
    실행하고 지구력을 가지고 행하는 능력들이 다들 바닥인것은 지난 10년동안 다 봤고.......

  • 댓글의 댓글 돌아온백수 ()

    그 돈이 한국에 있으면, 언젠가는 기어나오게 되어있고요. 빠져나가면, 다 드러납니다. 스위스 계좌도 결국 털리잖아요. 이건, 테러나 전쟁범죄 때문에, 다 모니터가 되고 있다고 보시면 됩니다.

    과거 실수를 통해서 또 바꿀 수 있죠. 그게 역사의 진보입니다.

    노무현때 저리 내버려두면 안된다고 떠들었지만, 신자유주의에 혹해서 여기까지 흘러온거죠. 비슷한 일이 다시 생기게 되면, 그때는 이런 목소리들이 먹혀 들어갈 거라고 봐요.

    프랑스 혁명도 한번에 성공한것이 아닙니다.

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    그냥 관성대로 얘기하면 바뀌는게 없겠죠.
    노무현 때 저리 내버려 두면 안된다고 떠들어봤자 노무현 정부가 이나라 전체도 아니고 그나마 그정도 합리성과 절차적 정당성을 따진 정부도 없었는데, 그건 그냥 떠들기만 했지 그걸 제대로 강제할 뭔가를 안만들어놨기 때문이죠.
    신자유주의도 문제가 아니고요.
    프랑스 혁명도 한번에 성공한게 아니라 100년넘게 죽고 죽이고 하다 셋팅된 민주주의가 1945년이후 실질적으로 작동되는것이고,
    우리는 배웠으면 그나마 줄일수도 있을텐데 그 실제 뭘할지는 얘기하지 않고 어어하다가 외국서는 이러는데, 내가 미국갔을때는 내가 뭐 이런식으로 얘기하다가 당하는것은 실제 그냥 보고 줃어들은것이지 한국현실을 바꾸거나 뭐할 실제적인 동력은 없다고 봅니다.이제는.
    노무현 어쩌고 하는것도 다 헛소리로 들리고요. 절차적 과정이 개판되는데 손도 못쓰고 손가락 빨고 알아서들 기는 인간들이 천지인데, 뭔 노무현 때 얘깁니까. 거기다 무슨 또 신자유주의는...반복되는 레코드도 아니고....

    한국에서는 돈이 기어나오건 뭐하건 그 돈이 먹은 인간들 수중에 있을텐데, 드러난다고 그거 왠만한 검찰애들 100억정도 쥐어주면 개처럼 따르는 세상에서 털어서 간에 기별이나 갈까요. 수십조 먹은것에서 좀 털어주면 그뿐....

    시간나면 한국 기사 좀더 검색해서 보세요.

  • 댓글의 댓글 통나무 ()

    아니면 모든것을 다 다시 생각해봐야죠.
    신자유주의니,
    그나마 한발자욱 내딛은것도 어디서 지적질이나 해대서 별것 아닌것으로 만들어버리고,
    송민순인지 뭔지 외교부 애들 장관부터 그 자식내미들이나 재벌들 부터 그 자식내미들이나 관료들이나 순실이 딸인가 꼬면 부모를 바꾸던지 하는 그 전체적인 인식구조부터, 지들은 하나도 뭘 할수 있고 제대로 하는게 없으면서
    깔보고 내려보고 그나마 이룬 뭐를 심판 처럼 얘기하는것도 이제는 웃기는 일같아서요.
    어느글 보니 백낙청이도 노무현때 알기를 뭣으로 안다고 하는데 송뭐시기 자서전도 창비에서 나오고 제대로 사실관계도 안걸러지는게 그런 지들도 인식못하는 지들은 제대로 하지도 못하면서 힘도 없으면서 좀 웃기는 얘기들 하는게, 이제는 그런 얘기도 바닥을 다 봐버려서.......

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