다른 사람들 의견

• NalrA (05-12-06 00:42)

    저는 과학 문외한이라 무슨 이야긴진 모르겠지만 브릭 댓글보니까 상당한 내용이라네요 대신에 사진등의 증명이 필요하다는데 -_- 
  

  저는 과학 문외한이라 무슨 이야긴진 모르겠지만 브릭 댓글보니까 상당한 내용이라네요 대신에 사진등의 증명이 필요하다는데 -_-
• 김형준 (05-12-06 00:50)

    황우석 연구팀은 완전히 구멍난 뚝이군요.
  하나 막으면 다른 하나 터지고, 하나 막았다 싶으면 또 터지고.
  어디서 어디까지 믿어야할지 모르겠습니다.
  
  내용의 요지는
  같은 dna에서도 다르게 나오는 peak이
  다른 dna임에도 불구하고 동일한게 여러개 발견되었다
  라는 것인데,(전공자분들의 의견을 들어야 판단이 가능하겟네요.)
  
  진위여부를 떠나서
  이건 뭐, 완전히 넝마군요. 왜이리 두들겨 맞는게 많은지.
  답답합니다.

  황우석 연구팀은 완전히 구멍난 뚝이군요. 하나 막으면 다른 하나 터지고, 하나 막았다 싶으면 또 터지고. 어디서 어디까지 믿어야할지 모르겠습니다. 내용의 요지는 같은 dna에서도 다르게 나오는 peak이 다른 dna임에도 불구하고 동일한게 여러개 발견되었다 라는 것인데,(전공자분들의 의견을 들어야 판단이 가능하겟네요.) 진위여부를 떠나서 이건 뭐, 완전히 넝마군요. 왜이리 두들겨 맞는게 많은지. 답답합니다.
• takara (05-12-06 00:50)

    제 생각엔 DNA 데이타의 그래프를 조작했을 가능성은 없습니다.
  조작할 생각이라면 그냥 검사하는 측에 환자 체세포를 줄기세포라고 주면 되거든요.
  즉, 하나는 체세포, 하나는 줄기세포라고 검사를 하지만 실은 체세포만 두개 검사하는거죠.
  유전자 지문하는 사람이 자신이 받은 세포가 줄기세포인지 체세포인지 알 길은 없습니다.  그냥 검사를 할 뿐이죠.
  혹시 호기심 많은 사람이라면 미토콘드리아 분석을 해볼 수 있겠지만 (줄기세포와 체세포는 미토콘드리아는 달라야 정상) 공개검증이 아니라면 "어? 오염되었네요."라고 해명한 뒤 그 담에는 다른 검사기관에 맡기면 끝입니다.
  줄기세포 유전자 데이타 조작이라는 게 비교적 용이한 면이 있기 때문에 국과수에 비공식적으로 확인한 게 문제가 되었던 것이구요.
  또한 당시 국과수에서 분석한 사람도 무슨 세포인지는 모르고 했지만 하여간 유전자는 일치했다고 증언했습니다.
  따라서 그래프를 조작했을 가능성은 없다고 생각합니다.

  제 생각엔 DNA 데이타의 그래프를 조작했을 가능성은 없습니다. 조작할 생각이라면 그냥 검사하는 측에 환자 체세포를 줄기세포라고 주면 되거든요. 즉, 하나는 체세포, 하나는 줄기세포라고 검사를 하지만 실은 체세포만 두개 검사하는거죠. 유전자 지문하는 사람이 자신이 받은 세포가 줄기세포인지 체세포인지 알 길은 없습니다. 그냥 검사를 할 뿐이죠. 혹시 호기심 많은 사람이라면 미토콘드리아 분석을 해볼 수 있겠지만 (줄기세포와 체세포는 미토콘드리아는 달라야 정상) 공개검증이 아니라면 "어? 오염되었네요."라고 해명한 뒤 그 담에는 다른 검사기관에 맡기면 끝입니다. 줄기세포 유전자 데이타 조작이라는 게 비교적 용이한 면이 있기 때문에 국과수에 비공식적으로 확인한 게 문제가 되었던 것이구요. 또한 당시 국과수에서 분석한 사람도 무슨 세포인지는 모르고 했지만 하여간 유전자는 일치했다고 증언했습니다. 따라서 그래프를 조작했을 가능성은 없다고 생각합니다.
• 꿈꾸는 소년 (05-12-06 01:26)

    저도 takara님 말씀에 동의합니다. 하다못해 체세포조차 없는 경우라도, 그냥 같은 샘플을 둘로 나눠서 줘도 되는 문제입니다 (속이려면 생각보다 방법은 무궁무진하며 간단합니다. 그래서, 과학자의 신뢰성이 중요합니다.). 그래도, 다시 보긴 봤는데, 저는 같은 것을 찾지 못하겠더군요. 눈만 아프고..
  
  사진의 경우도 하도 황당한 경우라, 혹시나 하긴 했습니다. 솔직히, 그냥 다른 줄기세포로 해서 찍어도 되고, 다양한 방법이 있고, 포토샵도 훨씬 고차원으로 할수있을텐데, 정말 속이려했다면 왜 그정도의 어줍짢은 짓이었을까 생각해보니, 결국 결론이 하나더군요. 요즘의 젊은 학자들은 다르지만, 예전에는 많은 선배학자, 교수들의 경우, 실제로 연구를 하는 경우가 드물었고 (대학원생들이 설명에 설명을 해줘야 어디가서 세미나라도 하는 경우도 많았죠), 컴퓨터 사용도 서툴지 않았나 하는 생각이 들더군요. 실험의 디테일도 잘모르고, 컴도 잘모른다 (실제로 포토샵은 생각보다 상당히 고급 컴퓨터 기술로 분류될겁니다. 생물학자나 디자인하시는 분들이야 늘상 쓰기 때문에 잘 느끼지 못하지만..).. 그럼, 또 그런 허접한 '본의 아닌' 실수(?)가 있을 수도 있지 않을까 하는 생각이 불현듯 들긴 했습니다. 저도 몇일만에 사람 참 많이 변했습니다....

  저도 takara님 말씀에 동의합니다. 하다못해 체세포조차 없는 경우라도, 그냥 같은 샘플을 둘로 나눠서 줘도 되는 문제입니다 (속이려면 생각보다 방법은 무궁무진하며 간단합니다. 그래서, 과학자의 신뢰성이 중요합니다.). 그래도, 다시 보긴 봤는데, 저는 같은 것을 찾지 못하겠더군요. 눈만 아프고.. 사진의 경우도 하도 황당한 경우라, 혹시나 하긴 했습니다. 솔직히, 그냥 다른 줄기세포로 해서 찍어도 되고, 다양한 방법이 있고, 포토샵도 훨씬 고차원으로 할수있을텐데, 정말 속이려했다면 왜 그정도의 어줍짢은 짓이었을까 생각해보니, 결국 결론이 하나더군요. 요즘의 젊은 학자들은 다르지만, 예전에는 많은 선배학자, 교수들의 경우, 실제로 연구를 하는 경우가 드물었고 (대학원생들이 설명에 설명을 해줘야 어디가서 세미나라도 하는 경우도 많았죠), 컴퓨터 사용도 서툴지 않았나 하는 생각이 들더군요. 실험의 디테일도 잘모르고, 컴도 잘모른다 (실제로 포토샵은 생각보다 상당히 고급 컴퓨터 기술로 분류될겁니다. 생물학자나 디자인하시는 분들이야 늘상 쓰기 때문에 잘 느끼지 못하지만..).. 그럼, 또 그런 허접한 '본의 아닌' 실수(?)가 있을 수도 있지 않을까 하는 생각이 불현듯 들긴 했습니다. 저도 몇일만에 사람 참 많이 변했습니다....
• MX200 (05-12-06 01:34)

    포토샵은... 그거 담당한 연구원이 너무 많이 하다가 지쳐서 나중엔 대충대충 하고, 대충대충 조작하니 원래 모양이 많이 남아서 모양이 예쁘다보니 선택된게 아닐까 싶군요.

  포토샵은... 그거 담당한 연구원이 너무 많이 하다가 지쳐서 나중엔 대충대충 하고, 대충대충 조작하니 원래 모양이 많이 남아서 모양이 예쁘다보니 선택된게 아닐까 싶군요.
• nanobioman (05-12-06 01:41)

    포토샵까지 갈 필요도 없음. 워드파일에 사진 올려붙일 때 원본사진뷰어에서 드래그&카피 -> 워드에 페이스트 -> 워드에서 드래그하여 크기조정 이런 식으로 함. 스케일바 삽입 같은 것은 귀찮으면 파워포인트에서 긋기도 함.
  
  아무리 수백 수천장의 사진을 찍더라도 여기저기 뒤섞어 사진을 붙인다는 것은 3류 과학자도 안하는 실수임. '인간적인 실수'라고 말하던데 과학자는 인간적인 실수를 하면 안됨. 인간적인 실수로 동료 눈에 염산을 부어서는 안되는 것처럼.
  
  그래프 peak에 대해서는 bric에 이런 리플 올라왔는데 분자생물학의 기초에 기반한 설명임. 사이언스 본 논문에 실린 핑거프린트들(2, 3번 줄기세포라인)의 경우와 비교해보아야겠음.
  
  (브릭펌)-----------------------------------------
  체세포 환경에서의 DNA와 donor oocyte에서 자란 DNA에는 엄연히 환경이 다르므로 소위 황박사측에서 말하는 메틸레이션 같은 covalent bonding 상태나 혹은 DNA상에 일어나는 각종 modification이 아무리 같은 DNA source라 할지라도 exactly the same할 경우는 확률적으로 힘들것 같다는 말입니다. DNA sequencing 의 PCR의 경우는 random processing이기 때문에 피크위치는 항상 동일해도 peak크기는 동일할수 없읍니다. 참고로 sanger method라는 생화학 시퀀싱 방법을 참고해보세요. DNA markers를 이용한 PCR 한다고 했을때도 PCR의 기본 개념이 주어진 DNA가 얼마 있느냐, 특정 마커가 DNA에 붙어서 얼만큼 특정 피크를 생산하느냐이므로, 검사중의 DNA의 양과 Marker의 양과 Temperature에 스트롱하게 비례한다고 할수 있습니다. 그런데 보통 MARKER의 양과 temperature는 회사에서 정형적으로 만들어진 양과 기계의 안정성에 의해서 보장받을수 있는 반면, 샘플 검체로 쓰인 DNA 시료의 양은 실험자의 손을 타기때문에 그때그때 다르고, 배양 조건에 따라 다르고.. 등등입니다.. 그런 조건에서 비슷한 레이시오의 피크가 나왔다는건 (between the cells...) 황당할 정도로 놀라운 정밀성을 보이고 있는 것이죠... 황교수님측 분자생물학적 지식이 어느정도인지 궁금해지네요.

  포토샵까지 갈 필요도 없음. 워드파일에 사진 올려붙일 때 원본사진뷰어에서 드래그&카피 -> 워드에 페이스트 -> 워드에서 드래그하여 크기조정 이런 식으로 함. 스케일바 삽입 같은 것은 귀찮으면 파워포인트에서 긋기도 함. 아무리 수백 수천장의 사진을 찍더라도 여기저기 뒤섞어 사진을 붙인다는 것은 3류 과학자도 안하는 실수임. '인간적인 실수'라고 말하던데 과학자는 인간적인 실수를 하면 안됨. 인간적인 실수로 동료 눈에 염산을 부어서는 안되는 것처럼. 그래프 peak에 대해서는 bric에 이런 리플 올라왔는데 분자생물학의 기초에 기반한 설명임. 사이언스 본 논문에 실린 핑거프린트들(2, 3번 줄기세포라인)의 경우와 비교해보아야겠음. (브릭펌)----------------------------------------- 체세포 환경에서의 DNA와 donor oocyte에서 자란 DNA에는 엄연히 환경이 다르므로 소위 황박사측에서 말하는 메틸레이션 같은 covalent bonding 상태나 혹은 DNA상에 일어나는 각종 modification이 아무리 같은 DNA source라 할지라도 exactly the same할 경우는 확률적으로 힘들것 같다는 말입니다. DNA sequencing 의 PCR의 경우는 random processing이기 때문에 피크위치는 항상 동일해도 peak크기는 동일할수 없읍니다. 참고로 sanger method라는 생화학 시퀀싱 방법을 참고해보세요. DNA markers를 이용한 PCR 한다고 했을때도 PCR의 기본 개념이 주어진 DNA가 얼마 있느냐, 특정 마커가 DNA에 붙어서 얼만큼 특정 피크를 생산하느냐이므로, 검사중의 DNA의 양과 Marker의 양과 Temperature에 스트롱하게 비례한다고 할수 있습니다. 그런데 보통 MARKER의 양과 temperature는 회사에서 정형적으로 만들어진 양과 기계의 안정성에 의해서 보장받을수 있는 반면, 샘플 검체로 쓰인 DNA 시료의 양은 실험자의 손을 타기때문에 그때그때 다르고, 배양 조건에 따라 다르고.. 등등입니다.. 그런 조건에서 비슷한 레이시오의 피크가 나왔다는건 (between the cells...) 황당할 정도로 놀라운 정밀성을 보이고 있는 것이죠... 황교수님측 분자생물학적 지식이 어느정도인지 궁금해지네요.
• MX200 (05-12-06 02:12)

    하긴 윈도우 그림판에서조차도 지원하는 기능이니 뭐...

  하긴 윈도우 그림판에서조차도 지원하는 기능이니 뭐...
• 재벌3세 (05-12-06 02:27)

    저는 그쪽 전공이 아니라 지켜만 보고 있습니다만(핸드릭 쇤 쪽 전공이라 그당시 함 당한 적이 있어서...) 브릭에서 열심히 논의 중인 것 같군요... 낼이면 몬가 결론이 좀 날려나....

  저는 그쪽 전공이 아니라 지켜만 보고 있습니다만(핸드릭 쇤 쪽 전공이라 그당시 함 당한 적이 있어서...) 브릭에서 열심히 논의 중인 것 같군요... 낼이면 몬가 결론이 좀 날려나....
• 전문요원2 (05-12-06 02:32)

    한국의 전체 과학계가 참담한 상황에 이르지 않도록 누군가 양심선언이 필요할 때가 아닌가 생각이 듭니다.
  시민 단체들의 움직임도 가시화되고 있고, 최 PD는 자신들이 저지른 잘못에도 불구하고 핵심증언은 그대로 있다고 하고, 우리가 이것을 무겁게 생각하는 이유는 단순히 이 문제가 황교수님의 업적에만 관련된 것이 아니라 우리가 몸담고 있는 과학계에 대한 신뢰에 관련된 문제이기 때문입니다.
  과학계 외부의 조사로 판명될 때까지 기다린다는 것은 정말 수치스러운 일이라고 생각합니다.

  한국의 전체 과학계가 참담한 상황에 이르지 않도록 누군가 양심선언이 필요할 때가 아닌가 생각이 듭니다. 시민 단체들의 움직임도 가시화되고 있고, 최 PD는 자신들이 저지른 잘못에도 불구하고 핵심증언은 그대로 있다고 하고, 우리가 이것을 무겁게 생각하는 이유는 단순히 이 문제가 황교수님의 업적에만 관련된 것이 아니라 우리가 몸담고 있는 과학계에 대한 신뢰에 관련된 문제이기 때문입니다. 과학계 외부의 조사로 판명될 때까지 기다린다는 것은 정말 수치스러운 일이라고 생각합니다.
• 윤임관 (05-12-06 14:38)

    사진과 그래프... 이렇게 논문이 틀린게 만든데..
  이런 딱 보이는 증거마져도 쉽게 발견하지 못한 사이언스라...
  사이언스 측의 심사 과정은 발로 하는걸까요? -0-;;
  

  사진과 그래프... 이렇게 논문이 틀린게 만든데.. 이런 딱 보이는 증거마져도 쉽게 발견하지 못한 사이언스라... 사이언스 측의 심사 과정은 발로 하는걸까요? -0-;;