기자는 없고 칼럼리스트만 바글바글

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반지원정대
등록일
2015-12-17 20:50
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기자는 없고 칼럼리스트만 바글바글


요즘 야당 쪽에서 안철수, 문재인이 갈라선 것에 대해서 시끌벅적한데요, 링크 기사 제목이 '안철수, 문재인과 결별한 진짜 이유'라고 돼 있는데, 안철수가 “낡은 진보-생각이 다르다고 상대를 적대시, 배척하는태도”라는 말을했고, 문재인은 안철수를 향해서 그러한 주장은 "새누리당 프레임"이라고 주장했고, 기자는 안철수의 말도 맞고 문재인의 말도 맞다고 했습니다. 솔직히 기자의 태도가 불편하네요. 제가 안철수 지지자라서 무턱대고 말하는 게 아니라, 철저한게 논리적인 검증을 거쳐서 하는 말입니다.

논리적인 검증을 시작해보겠습니다.
안철수가 낡은 진보라고 규정하면서 주장한 4가지는 기자분도 인정했다시피 지금 야당이 왜 집권하지 못하는지에 대한 뼈아픈 성찰이 들어있는 부분입니다. 이것은 문재인마저도 “낡은 행태가 있고 그것을 청산하자는 것이 본뜻이라면 100% 공감한다”에서처럼 논리적으로 인정했습니다.
그런데 문재인의 다음 워딩을 보면, 말꼬리를 붙잡고 있어요. 또한 그 말꼬리 붙잡기를 통해서 안철수를 향해서 새누리당 덧씌우기 정치공세를 하고 있습니다. “낡은 진보라는 말이 상당히 마음에 걸린다, 형용모순이다. 보수가 야당을 규정하는 프레임이다. 노무현을 극복하자는 말은 노무현 정부를 폄훼하는 말이다” 등에서 드러납니다.

첫째, ‘낡은 진보’라는 말이 형용모순이라고 하는데, 그렇지 않습니다. 과거에 진보였던 사람이 중장년이 되고 노년이 되면 왜 보수주의자가 될까요? 그 사람의 이념이 바뀐 것이 아니라 안 바뀌었기 때문에 보수가 되는 것입니다. 몇 년 전에 신상품 옷으로 유행했던 옷이 지금 장롱 속에서 꺼내보면 마음에 안 들면 진보적이고, 늘 같은 옷을 입으면 보수적으로 옷을 입는 것입니다. 늘 새로운 패러다임이 나오고 뒤쳐진 것들은 ‘낡은 진보’=보수화 되는 것입니다. ‘낡은 진보’는 ‘보수’라는 말의 또 다른 표현이에요. 안철수가 지금 야당을 향해서 ‘낡은 진보’라고 주장한 것은 야당이 보수화, 기득권화되었다는 주장입니다. 그들은 김대중 노무현의 옛 향수를 떠올리고, 과거 운동권 시절의 활극을 잊지 않고 있을 따름입니다. 마음속에 부처가 있다면 그 부처마저 죽이라고 했습니다. 철저하게 진보적인 말이고, 진리를 중요시합니다.

둘째, “김대중 노무현 정부를 극복하자는 말은 폄훼, 부정적 인식이 담겨있다”라고 했는데, 사실 김대중-노무현 정부를 극복하자라는 말은 매우 진보적인 말입니다. 저는 김대중 대통령을 존경하고, 노무현 대통령을 사랑합니다. 그러나 저는 마음속에 부처를 두고 절에 가서 비나이다 비나이다 이렇게 하지 않습니다. 교회에 가서 하나님 십자가 앞에서 기도하지 않습니다. 태산 같은 믿음이라도 사랑이 없다면 소용없다는 하나님의 말씀, 믿음이 있다면 그 믿음마저도 죽여 없애야 한다는 부처의 말이 진리라는 것은 압니다. 그런데 문재인은 이러한 주장에 알레르기 반응을 일으킵니다.
“또 하나는 ‘김대중·노무현을 극복하자’는 말이다. 극복해야 한다는 것은 100% 맞다. 당연한 말을 왜 하는가에 의문이 있다. 역대 정부 잘못에는 아무 말 하지 않으면서 왜 그나마 훌륭한 두 정부를 극복하라고 하는가. 폄훼, 부정적 인식이 담겨 있다.”
위에 문재인의 워딩에서 보다시피, 본인 스스로 100% 진리임을 인정하면서도, 그 주장을 한 사람을 향해서 “폄훼, 부정적 인식이 담겨있다”라며 진리를 주장한 사람에게 자신의 왜곡된 인식을 투영시키고 있습니다. 이것은 마치 복지를 얘기하면 아프리카 우간다의 복지를 들먹이면서 대한민국의 복지에 대해서 자부심을 갖지 않는가라는 형편없는 보수의 억지논리를 보는 듯합니다. 역대 정부 놔두고 왜 김대중-노무현 정부를 극복하자고 난리를 피우냐는 식의 주장인데, 역대 정부 중에 김대중-노무현 정부가 그나마 가장 훌륭하기 때문에 그것을 극복하자는 진보적인 주장인데도 저러고 있습니다. 문재인의 주장이 기자분에게는 옳은 주장으로 읽히시나요?

셋째, “낡은 진보는 보수가 야당을 규정하는 프레임이다”라며 알레르기 반응을 일으킵니다. 보수 세력이 진보 세력을 향해서 뭘 비판하면 그것은 무조건 거부해야 하나요? true or false를 검증해야 하지 않나요? 그래서 그것이 진리라면 보수가 아니라 보수할아버지가 주장한 프레임이라도 그것을 인정하고 극복해야  하지 않나요? 이것이 혁신 아닌가요?
여기에 대해서 아래 인용부분은 기자의 대응인데 매우 실망스럽습니다.

“류근일 칼럼의 내용이 옳고 그름을 떠나서 안철수 의원의 낡은 진보 청산론과 이 칼럼의 논지가 일치하고 있는 것은 사실입니다. 새누리당과 보수언론은 대한민국 기득권 연합의 구성원입니다. 따라서 안철수 의원의 ‘낡은 진보 청산’이 새누리당과 보수언론의 프레임이라는 문재인 대표의 반격에는 일리가 있습니다.”

류근일 칼럼의 내용이 옳은지 틀린지를 따지는 것은 핵심사항인데 여기에 대해서 두루뭉술 대충 넘어가버립니다. 어쩌면 일정부분 옳다는 것을 인정하기 싫은 것일까요? 논리적으로 검증해보겠습니다. 기자는 안철수의 말이 맞다고 위에서 말했습니다. 기자는 류근일 칼럼의 논지와 안철수의 낡은 진보청산론의 논지가 일치하고 있다고 했습니다. 삼단 논법으로 따라서 류근일 칼럼의 주장도 일정부분 맞다는 것으로 귀결됩니다. 그러면 문재인의 주장은 뭐가 되나요? 단지 안철수의 주장이 보수 세력의 주장과 일치하니 참과 거짓을 가리는 작업은 매우 게으르게 대충 넘어가고, 단지 일치하는 것으로 안철수는 독자들로부터 비난을 받고 배척받아야 하나요? 김대중과 노무현이 그렇게 하는 걸 원할까요?

마지막으로, 제 글 제목에서 보다시피 기자는 없고 칼럼리스트만 바글바글하다고 되어있습니다. 이런 비판적인 제목을 단 이유는 문재인과 안철수가 대립하고 안철수가 탈당하게 된 원인으로 여러 가지가 복합적으로 작용했겠지만, 그중에서 많은 비중으로 언론의 책임이 크다고 생각합니다. 대립하는 두 사람 사이에서 언론은 공정하게 보도해야 하는데, 지금까지 언론을 모니터링하면서 대부분의 언론기사를 분석했봤는데, 책상 위에서 상상력을 키우는 소설이 많은 비중을 차지합니다. 자신들의 생각이 정말 철저하게 진리라고 생각하고 글 쓰는 건가요?

  • Hands white ()

    기자도 컬럼쓰지요. 신문에는 오피니언을 싣는 난이 같이 있죠.

    안철수 만큼이나 지지자분의 언어도 어렵습니다. 훌륭한 정치가 일수록 쉬운 단어를 쓰죠.혁신과 통합을 얘기 하면서, 스스로 탈당하는 것도 참, 어렵습니다.

    어려운 얘기들은 빼고요....
    보통 사람 눈에 보이는 현상은 바로 안철수가 야권을 분열시키고 있다는 것이고, 정치 혐오증을 확산시키고 있다는 것입니다.

  • 엔리코 ()

    저 기사나올때, 저도 원정대님과 같은 생각을 했습니다.
    안철수가 문제삼는 낡은진보 이야기는 어제오늘 이야기가 아니고, 야권의 표심을 갉아먹는 주요원인인데도,  친노진영에서 애써 곡해하면서, 말도 안되는 '새누리당프레임'이라는 궤변을 들고나온거죠.. 사실상 반박할꺼리가 없기때문이에요.
    왜 낡은 진보이야기가 나오는지는 친노진영세력이 여태 저질러온 행태를 보면, 누구나 수긍하고도 남습니다. 줄줄이 터져나오는 비리, 취업청탁, 갑질논란, 그럼에도불구, 그어떤 징계도 없습니다.  선거참패후에도 물러나지도않는 뻔뻔함과 오만함. 폐쇄적이고, 배타적인 당내 분위기를 연신 내풍기면서, 어떠한 문제제기도 용납하지않는 독재적인 당 운영.. 이것이 낡은 진보가 아니고 무엇이겠습니까?  그런데도, 이모든것을 애써 부정하면서, 그저 새누리당프레임 하나만으로 눈가리고, 덮어버리려는 아주 무책임하고 뻔뻔한 인간들임을 스스로 인증하는 꼴이지요. 

    기자는 어물쩡한 태도를 보이면서, 양쪽다 이해한다고 하면서, 속을 들여다보면 '새누리당 프레임'에대한 본인의 편협한 인식을 여과없이 보여주고있네요. 이게 우리 언론의 현주소입니다.

  • 남영우 ()

    안철수 의원의 비판은 안철수 의원이 보수주의자로써 새누리당의 자리를 대체할 수 있다고 보면 이해가 됩니다. 문재인 의원은 노무현 정부의 계승자이기 때문에, 노무현 정부의 극복은 계승한 이후의 일로 이해하고 있습니다.

  • 반지원정대 ()

    보수주의자니 진보주의자니 하는 주홍글씨 낙인찍듯이 규정하는면 공감하기 힘들고요, 어떤 주장이든 그 주장이 공감받으려면 근거가 있어야 합니다. 주홍글씨 찍듯이 선언하면 토론 상대방은 매우 당황스럽습니다.

    왜 그런 주장을 하는지 유추해보면, 안철수가 야당을 향해서 낡은 진보라고 했고, 보수 신문이 야당을 정론으로(흑색선전 아니고) 비판할 수 있는 기회가 있어서 일치하는 의견을 남겼더니, 졸지에 안철수는 보수주의자가 되는 건가요? 반대로 문재인은 진보주의자고요?

    저는 안철수가 보수주의자인지 진보주의자인지 잘 모르겠어요. 함부로 판단하고 싶지 않아요. 다만 그가 직업을 여러 번 바꾸었다는 것, ‘새정치’라는 대의명분/국민의 명령을 따라 정치를 바꾸고 싶어한다는 것, ‘낡은 진보’라는 주장을 통해서 새로운 진보를 구성하고싶어 한다는 것 등등은 알고있어요. 심지어 김대중-노무현 정부를 극복해야 한다고도 했어요.

    문재인은 노무현 정부의 계승자이고, 극복은 계승한 이후의 일? 이건 무슨 말인지 잘 이해가 안되네요. 그냥 대충 읽으면 그런가보다 하겠지만 다시 한번 더 읽으면 응? 이건 뭔 말이지 하는데 다른 분들은 안그런가요?

  • 반지원정대 ()

    행간을 따져서 판단해보면, 문재인이 정권을 잡는걸 계승한다는 걸로 쓴 것 같고, 정권잡은 후에 극복과 관련해서 일하면 된다는 정도같은데....과거에 축적된 김대중-노무현의 업적/브랜드로 정권을 잡겠다는 뜻으로 들리고, 그 정권의 부족했던 점은 그 이후에 생각해보겟다는 정도로 해석되네요.

    그런 거라면 저같은 사람은 표를 찍어주기가 힘들어보입니다. 이미 지난 대선에서 부족했지만 안철수표 새정치라는 브랜드까지 추가해서도 졌는데....

  • 댓글의 댓글 Hands white ()

    어려운 얘기들은 못 따라가겠고요. 한국에서 진보 보수 구분이 가능한지도 의문입니다.

    안철수가 탈당 후에 호남에 주력하는 것이 새정치 인가요? 그리고, 안철수 발언들이 세월호 청문회 보다 더 크게 다루어 지는 것이 정상적이라고 보시나요?

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    아마도 그런뜻으로 쓰신듯합니다. 노무현이후로 정권을 잡기라도 했는가. 극복은 집권이후에 따져볼일이다.. 근데, 지금은 집권자체가 불가능한 상황입니다. 문씨도 그걸 모를리 없을텐데요~
    그냥 뱃지달고있는 현상유지가 좋은겁니다. 더욱이 제1야당이라는 권력도 누릴수있구요.  "한마디로, "수구 뱃지당" 정도가 어울립니다.

  • 댓글의 댓글 Hands white ()

    남들 머릿속을 들여다보는게 무슨 의미가 있는지 모르겠고요. 본인들이 대답하지 않는한, 토론이 무슨 소용인가 모르겠습니다.

    토론을 하려면, 현상을 놓고 해야겠죠. 그래서, 안철수 신당이 제 1당이 될 수 있다는 얘기인가요? 그게 탈당의 목적인가요?

  • 남영우 ()

    문재인이 노무형 정부를 (아직) 계승하지 못했습니다. 왜냐하면 개인이 아닌 정부를 계승하는 것이니까요. 계승자로써 정권을 잡으려는 포지션을 가지고 있다고 보고 있습니다.
    이건 정권을 잡기위한 정치선전과는 별개의 문재인의 정치지도자로써의 위치로 이해하고 있습니다.
    안철수는 당연히 그와는 다른 새정치(자신의 정치)를 하고 싶어합니다. 저는 안철수가 이야기한 "상식 vs 비상식"의 구도가 아직까지 그리고 앞으로 상당기간 매우 유효하다고 보고 있습니다.

  • 반지원정대 ()

    안철수가 새정치연합을 두고 “평생  야당만 하기로 작정한 것 같다”라는 말을 한 것으로 뉴스에 보도되더군요. 그런데 문재인이 어떤 사고를 하고 있고, 그 지지자들이 어떤 생각을 하고 있는지 파악한 지금 안철수가 왜 그런 말을 하는지 이해됩니다.

    남영우 님의 댓글을 보니 문재인이 김대중-노무현 정권의 계승자로서 정치적 포지션을 잡고 집권한 후에, 김대중-노무현 정부의 극복은 그때 일하면 된다는 식으로 말하고 있습니다. 문재인이 김대중-노무현 정부의 극복을 지금 말하는 것은 폄훼/부정적 인식이 담겨있다라는 말과 일맥상통하죠.

    김대중-노무현 정부의 극복을 말하는 것이 아니라, 계승자로서의 포지션을 잡는다는 게 무엇을 의미하는지 아시나요? 쉽게 말해서 김대중-노무현 정부가 진보적인 정부였나요? 보수적인 정부였나요? 지금 젊은 세대가 88만원 비정규직으로 개고생하고, 사회가 양극화되고, 이명박-박근혜 정권이 들어서게 한 단초를 누가 제공했나요? 이러한 문제제기는 김대중-노무현 정부의 잘한 일과는 별개로 그 정권의 극복과 관련된 문제인데, 이것을 내팽개치고 계승자로서 정권을 잡겠다고요? 또한 그때 그시절 열린우리당부터 지금의 새정치연합을 거치면서 극복해야할 문제점이 전혀 없을까요? 있잖아요. 혁신하자, 새정치하자. 그런데 그 정부의 계승자로서 포지션을 잡고 그것으로 집권할 수 있다고 주장하면, 저 같은 사람은 찍어주고 싶은 마음이 굴뚝같아도 그렇게 할 수 없습니다. 하물며 매우 냉소적이고 비판적인 유권자를 유인한다는 것은 거의 불가능하죠. 특히 호남의 민심이 왜 그렇게 돌아섰는지를 생각해보면, 김대중-노무현의 계승자 운운하고 자부심 운운하면서 표를 얻겠다는 건 정말 정말 정말 안일한 사고방식이라는 거 강조합니다. 제가 문재인에게 열받은 이유입니다.

    당권을 잡은 문재인과 친노 정치인들이 김대중-노무현 정부의 계승자운운하는 게 얼마나 염치없는지 아시나요? 지지자들이야 그 정부에 호감이 가서 그렇다쳐도 정작 정치를 하는 당사자들은 그런 팬심수준의 정치를 지지자들에게 호소하면 안 되는 거에요. 지지자들 중에는 팬심가득한 사람만  있는 게 아니라, 비판적인 지지자들도 있고, 적대적인 지지자들도 있고, 무관심한 지지자들도 있고, 중립적인 지지자들도 있는 거에요. 김대중-노무현보다 더 잘 할 수 있다는 걸 유권자들에게 보여줘야 집권할 수 있는데도, 새정치를 말하고, 극복을 말하는 안철수에게 보수의 프레임이라고 매도하는데, 어떻게 안철수가 당 내에서 남아 있을 수 있다는 것입니까. 그냥 쫓겨난 거지. 겉보기에 탈당이지만.

  • 엔리코 ()

    또하나의 프레임은 바로 '야권분열론'입니다. 그러나 이점에 동의할수없습니다.
    새민련의 정치적포지션이 (묻지도 따지지도않는 현실안주식의) 김대중-노무현계승이라고 한다면, 안철수는 말그대로 정치권혁신입니다. 안철수가 인재영입과 관련해 내놓은 3대원칙- 반부패,반이분법,반수구 만봐도, 새민련과는 확연히 차이가 있죠.
    현실이 이런데도, 친노진영에서 끊임없이 야권분열이라면서 태클을 겁니다. 여론조사결과 새누리지지층이 단숨에 10프로가량 이탈했는데도, 이러한 점은 결코 언급하지않습니다..
    총선구도는 3파전으로 보는것이 차라리 합리적이며, 오히려 수구기득권정당을 고집하는 새누리-새민련 이야말로, 양분되는것이 아닌가 저는 그렇게도 봅니다.  중도층내지는 무당파, 정치혐오에 찌들어있는 국민의 수가 상당히 많다고 생각하기때문입니다.

  • 엔리코 ()

    현재의 암울한 상황에는, 과거, 노무현정부가 맞닥뜨린 중요한 시대적과제-노동시장유연화,비정규직,양극화,금융,부동산시장의 투기과열에대한 대응이 사실상 실패한것이 지금까지 이어지고있습니다. 그럼에도불구, 새로운 비전이없이, "노무현을 계승하자"라는 허울뿐인 구호만 가지고는 지지를 얻기어렵다고봅니다. 해답을 줄수없으니까요.
    더 큰문제는 산적한 현안에 대해 손을 쓸수없을만큼, 국회가 무기력해졌다는 점입니다.
    부패는 여야의 이념,정쟁대상이 아님에도, 아직까지도, 이념,진영논리가 수구기득권 고착화의 도구로 남용되어 국회가 제기능을 못하고있으니 총체적 난국입니다. 지금 국민과 정치권에있어, 우선적으로 필요한것이 무엇인가를 돌아보고, 그에맞추어 표를 던져야할텐데,
    지금은 지긋지긋한 진영논리부터 깨부수어야만, 민생이 정치권에 비로소 들어올수있습니다.

  • 통나무 ()

    천관률 기자가 다수가 되라고 하죠.
    김무성이 같은 감성이 다수인 사회에서 그거 바꾸기가 얼마나 어려운데
    ㅋㅋ
    무슨 새정치니 혁신이니 더 할게 있는지...
    그리고 뭘 바꿔도 바꾼지도 모르는 사람들이 꼭 뭐라 하는 사회에서.....
    이러저런 가능성 따지면서 얘기하는데 하나마나한 얘기죠.

    삼권분립이나 이런게 다들 작동하는것도 서로 작동하게끔 약속을 이행해야지
    검찰이나 경찰처럼 승진에만 목매달고
    문제가 벌어져도 윗분 관심사항이면 처벌을 벗어나고
    또 승진하는 이런게 드러나는데
    무슨 명나라 마지막 황제가 나라 망하는데 수신제가 잘못햇다고 어디 들어가 대학 읽고 있는 소리와 비슷해보이는군요.

    우리사회는 안철수처럼 정치에 혐오감 느끼는게 뭔가 해볼려는게 결국은 박근혜처럼 가게 되어있습니다. 그러니 국회의원 줄이자는둥 헛소리하다가
    최장집을 불러들여도 최장집이 정당강화 얘기하는 사람있데 옆에 얼마 붙들어 두지도 못하고 싱크탱크도 못만들고...그리더 엊그제는 집권경험 얘기하고 있는데
    김대중 노무현 정권과, 이명박근혜정권 집권보면 누가 잘하는지 알텐데...빠가가 아닌이상 할말이 있어 아닌게 있죠.

    그냥 김무성처럼 연탄같은 얼굴해도 웃으면서 찍어주는 사람이 다수인 세상은 거기게 맞게 준비하고 표싸움에서 지면 어쩔수 없는것이지 뭔 이상한 얘기하면서 바꾸자고 해봤자 현장에서 일하는 사람들만 죽어나요.

    조국도 말많다가 한번 들어가서 해보더시 생각이 좀 바뀌었을겁니다.

  • 통나무 ()

    이유없이 야당 혐오하는 층이 전문가나 지식인들 층에 광범위하죠.
    그러다 여당이 뭐하나 하면 와, 역시, 어쩌고 그런데 야당은 벌써 다 해놓은 정책..
    지들이 무식한것이지...그래도 언론 장악력이나
    이상한 무슨 패권 따지고 하는것 보면 방법도 없어요.
    세월호 사건이후 철학자들이나 관계된 분들 글은 우린 국가가 아니예요
    그런 어정쩡한 사이비 국가체계에서 한쪽은 정상들 원하고 한쪽은 반칙을 다하고 자빠졌고
    언론도 다들 돈이나 방송권으로 악날하게 작살을 내버렸는데
    그러니 읽고 보는게 어어하다 결국 종편 논리로 가죠.

    안철수 뭐 더 얘기할게 있나요.
    박근혜와 같은 정치를 할 인간 더 얘기해봤자죠.
    지 맘에 안들면 그냥 ㅋㅋ

  • 통나무 ()

    정말 이상한게
    새누리라는 이상한 집단이 정책 공약하고 안하고 거짓말하고 불법을 저질러도 거기에 대해서 견제하는 언론이나 뭐는 하나도 못하면서, 그래도 선거해서 교체가 안되는데
    야당이 무슨 원죄가 있나 뭘 계속 해야 된다고 야당내에서만 패거리져서 야당욕하는것 보면
    이런것을 계속 보다보니 아 이런게 뿌리깊은 야당 혐오이고 말가지고 새누리 집단 도와주는것이구나 하는....

    박근혜 지지하는 콘트리트가 30%라고 하는데 이러 정신나간분들 야당이 개혁한다고 찍어줄 사람들도 아니고,

    안철수니 반기문이니 사람들 가지고 우와 하는 층이 많은것은 최장집 얘기대로 정당정치가 제대로 돌아가는게 아니라 그냥 무당들 하늘에 기우제 지내는것이랑 다를 바 없는 심성과 생각구조 가진게 꽤 된다는것인데요..

    하여간 웃겨요.
    이번 총선이나 대선에서 또 새누리는 작심하고 공약내세우면
    봐라 야당은 또 못따라간다(그런데 다 하고 있는 얘기)
    그리고 또 공약 안지키고 하는 짓을 반복해도
    그래도 또 야당이 새정치와 혁신을 해야한다는 무슨 약먹은 소리나 하고 자빠졌겠죠

    홉스를 읽다보니 인간은 평등하다고 하더군요.
    내가 누구에서 찔려 죽을수가 있어도 상대방이 아무리 강해도 약한 사람이 죽여버릴수가 있다고. 그래서 평등하다고......

    새누리 같은 집단 날려버릴 생각을 해야지 무슨 ㅋㅋㅋ

  • 반지원정대 ()

    통나무 님

    "김무성이 같은 감성이 다수인 사회에서 그거 바꾸기가 얼마나 어려운데
    ㅋㅋ
    무슨 새정치니 혁신이니 더 할게 있는지... "

    "정말 이상한게
    새누리라는 이상한 집단이 정책 공약하고 안하고 거짓말하고 불법을 저질러도 거기에 대해서 견제하는 언론이나 뭐는 하나도 못하면서, 그래도 선거해서 교체가 안되는데
    야당이 무슨 원죄가 있나 뭘 계속 해야 된다고 야당내에서만 패거리져서 야당욕하는것 보면
    이런것을 계속 보다보니 아 이런게 뿌리깊은 야당 혐오이고 말가지고 새누리 집단 도와주는것이구나 하는.... "

    "새누리 같은 집단 날려버릴 생각을 해야지 무슨 ㅋㅋㅋ "

    하는 말을 가만히 읽어보니 답이 없는 건 통나무 님이란 거 아시나요? 김무성같은 감성이 다수인 사회라고 욕하지만, 통나무 님같은 감성도 그들과 다를 바 없다는 거. 억울하시겠지만, 그게 억울하다고 생각하기에 답이 없다는 거. 만약 억울하지 않고 스스로의 생각을 점검해보겠다는 성찰이 있다고 믿기에 지금 말씀드려보겠습니다.

    유권자의 경험이란 건 무시할 수 없는 중요한 요소에요. 그것이 표로 연결되니까. 야당이 국민들에게 신뢰를 잃고 있다는 거, 이것은 새누리당의 못난 모습으로도 감출 수 없는 분명한 현실입니다. '새정치'라는 말이 나온 기원입니다. 그리고 이러한 새정치는  야당이 새누리당과 차별하기 위한 전략이기도해요.    이거 인정하시나요 인정 못하시나요? 눈을 뜨고 쳐다보세요. 인정하시나요 인정 못하시나요? 인정못한다면 답이 없는 겁니다. 저와 더이상 대화할 필요 없어요.

    만약 인정한다면, 그다음은 어떤 프로세스를 거쳐야하나요?  새누리당 욕하는 걸로? 새누리당 욕하는 게 야당이 신뢰를 얻는 거랑 무슨 연관이 있죠? 상대를 깍아내리면 내 신뢰도가 올라가는 착신현상을 기대하는건가요? 저같은 사람은 그런 착시현상에 안걸리는데요.

    그냥 밑도끝도없이 상대 욕하는걸로 싸워보자는거라면, 오히려 새누리당이 아주 편할 거에요. 그리고 새정치연합은 평생 야당만할 겁니다.

  • 통나무 ()

    안철수는 박근혜랑 다를게 없어요.
    머저리 정도.
    김종인 오마이뉴스 인터뷰에서 보듯 국회의원 하는게 없다는 그런 식의 사고방식밖에 없으니
    국회의원 수 줄이자는 웃기는 얘기나 하고 정치 혐오 얘기나 하다 저짓하죠.
    과정에 대한 의회주의에 대한 생각이 박근혜 이명박이랑 거기서 거기죠.

    예전 정치철학자가 딱 한마리로 빠가라고 한게 딱 맞는 말이고요.
    모자라도 저렇게 모자란지.......

    자리 차지하면 얼마나 뻘짓을 할지 박근혜는 저리가라일겁니다. 만약 된다면...
    아주 지긋지긋해요.

    김종인 인터뷰보다가 그래서 니는 그렇게 박근혜 대통령 만들어놓고 인터뷰하고 싶냐.
    눈이 그렇게 삐어있으면서.
    그리고 똑같은 짓하는 안철수랑 뭘 할려고 그러는지....
    잔머리나 굴릴줄 알았지 지들이 벌인일에 대해서 후답도 못하면서......
    이상돈이나
    이명박이나 박근혜나 안철수나 정치혐오에 의회주의의 프로세스에 대해서 혐오가진 애들
    모아봤자 또 박근혜가 그리워지는 꼴 날게 뻔한데요.

    내가 한 얘기 문재인이 어젠가 똑같이 하더만요.
    나는 ㄹ혜 찍는 노인네들 좀비라고 하는것 뿐......

    20대 이하는 노오오오오오력해서 외국으로 잡 구하러가는게 나을수도 있습니다.
    우리나라 대표적인 인물들이 법대는 강용석이요 의대는 안철수 수준밖에 안된다고 개인적으로는 보니까요....

  • 통나무 ()

    친노 어쩌고 하는것 얘기보면 골 볐다고 생각하거든요.

    오늘 트윗에도


    꿈자
    ‏@KUMZA2017  김근태의장 부인인 인재근을 친노계라고 하면 어쩌냐 미친놈들아!
    손병관 ‏@sonkiza  · 12월 18일 

    손병관 님이 리트윗했습니다 꿈자
    전대 나가 문재인과 맞장떴던 이인영도 친노. 문안 둘 다 물러나라고 했던 김성곤, 정동영그룹 출신 정청래, 대표 사퇴하라던 유승희도 친노. 목표는 모든 잔류파의 친노화인가?

    아마 지금 가입하고 있는 권리당원에 대해서도 친노 어쩌고 누가 하나 지켜보고 있는데
    참 너무 웃겨서.....

  • 통나무 ()

    지금 현재 벌어지는 일이 얼마나 골때리는 일인지.....
    안철수가 민주당에 들어올때 외연확대가 어려운게 호남, 친노, 386으로 잡고 이걸 희식시키기 위해서 먼저 하다 뻘짓한게 민주당 강령이 4.19와 5.18 빼자고 하다가 난리나서 금태섭이 진화한적이 있는데
    결국 친노는(친박은 지들이 결성한것이니 실체가 있지만)는 실체없는 허수아비 작업이요
    호남은 희석시키려다가 지금 호남가서 탈당의원들과 일하는것 보면.
    새정치와 혁신은 그냥 박근혜의 창조경제나 이명박의 4대강이나 거기서 거기죠......
    ㅋㅋ

  • 산촌 ()

    저도 야당 의원들의 자리지키기에 비판을 많이 했던 사람이지만 ..
    안철수는 생기지 않았어야 할 최악의 정치인이라고 생각을 합니다.
    그럼에도 그런 안철수가 생긴 것은 역시 야당의 역할이 제대로 되지 않았기에
    탄생된 정치인이었다고 생각하면 현 야당이 감당해야 할 몫이라고도 생각이 됩니다.
    국민들이 미련해서 그랬든 어쨌든 많은 야당을 지지했던 국민들은 새로운 지도자와
    새로운 야당정치를 원했던 시기에 안철수라는 헛 것을 본 것이었습니다.
    마치 불치별에 걸려서 현대적 의술에 모두 의지하지 못하고 굿같은 것에 의존하게
    되는 국민들의 모습이었다고 보이고, 지금도 그렇게 의지하고픈 사람들이 많은 것도
    사실인 것 같습니다.

    많은 사실은 통나무님이 적시를 해주셨고,
    다시한번 얘기하지만 국회의원 수를 줄이자는 안철수의 정치력은 초등학생 수준이라는
    점을 상기들 하셔야 합니다.
    그가 새정치라는 구호를 내세우고 겨우 실체적으로 뱉은 말 하나가 국회의원 숫자를
    줄이자는 것이었습니다.
    겨우 하나 새정치에 대해 말한 것이 의원 숫자를 줄이자고 하는 사람을 지지한다는 것이
    어떤 것을 의미하는지 자문들을 해봐야 할 겁니다.

  • 반지원정대 ()

    새정치/혁신이란 건 끝이 있는 작업이 아니라 오직 시작만 있는 작업입니다. 김대중-노무현 정부를 극복하자는 주장에 대해서 알레르기반응을 일으킨다면, 이만하면 된 거 아니냐하는 식으로 대충넘어가는 식이라면, 이것이야말로 위기의 시작이죠. 과정 중에서 시행착오도 있고 실패도 있겠지만 포기할 수 없는 일입니다.

    안철수가 혁신을 거부하는 세력과는 연대하지 않겠다고 했는데, 저는 방향을 잘 잡았다고 생각합니다. 제3세력, 진보정당이 지금 지리멸렬한 결정적인 이유가 스스로 홀로서기를 하지 않고, 민주당과 선거연대로써 야권연대를 했기 때문입니다. 유권자들은 야권연대를 하지 않으면 무슨 큰 일이라도 생기는 듯이, 분열운운하는 민주당의 속보이는 계산 속에서 언제나 호구노릇만 했죠. 그 결과는 민주당도(편하게 무능력하게 게을러도 되니까), 제3정당(투항했지만 의원 몇석 건졌으니까)도 공멸했습니다. 편하게 진영논리로 이분법적으로 니편 내편 편가르기하는 간단한 계산만으로 표를 찍게 되었으니까요. 거의 날로먹는 정치로(이런 좋은 직업도 있나 싶었습니다) 선거에서 이기면 또 모르겠지만, 인구비례를 봐도, 선거법상으로도 봐도 새누리당에 유리했죠. 사실 구태 중에 최악의 구태가 바로 분열 운운하면서 선거연대를 제안하는 나약한 태도죠. 대선 외에는 제발 제발 선거연대, 분열 운운하면서 제3당을 찍어누르는 패권정치는 없기를 바랍니다
    새정치 연합과 안철수 신당이 연대하지 않고 대립하는 건 나쁜 게 아닙니다. 대립하면 할수록 좋은 거에요. 그 이유는 각자 생각해보시기 바랍니다.

  • 댓글의 댓글 Hands white ()

    소선거구제와 약한 정당명부제로는 양당체제가 파괴되기 어렵습니다. 이번에 중앙선관위에서 권고 했듯이, 비례를 늘이거나, 권역별 비례제도를 도입하거나, 결선투표를 도입하거나, 무엇이든, 지금의 선거제도를 고치지 않으면, 다당제가 거의 불가능합니다. 안철수는 선거제도에 대해서 이해를 하고 있는지 궁금하네요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    혁신이라는 것도 이념에 따라서 다릅니다.
    결국 안철수는 야당으로 들어 와서는 안되는 이념을 가진 사람이었는데,
    웃기게도 그를 지지했던 많은 사람들이 현 야당 지도자에 희망으로 안철수를
    바라 보았다는 것에서 문제가 생겼었지요.
    아마도 안철수는 속으로 "이게 아닌데..." 라고 생각했을 수도 있습니다.
    그건 그의 행동이나 내놓은 말에서 유추해 보면 대충 알수가 있습니다.
    새정치라고는 하지만 그 새정치가 진보쪽에 있는 정당에서 내놓을 만한 것이
    아니었거든요.
    그러니 결국 의원 숫자나 줄이자는 어린애같은 얘기가 나온 것입니다.
    그래서 소위 주류에서 내놓은 혁신안은 안철수에게는 틀리고 맞고의 문제가
    아니고 , 이념적으로 완전히 다른 것입니다.
    이념이 다른데 어떻게 같은 당에서 있겠어요.
    예견된 일이었고 처음부터 같이 하면 안되는 일이었습니다.


    그전에도 얘기했지만 제일 첫단추는 그를 지지했던 많은 사람들이 문제였어요.
    그를 진보쪽의 지도자로 봤다는 실수가 지금의 작태를 만들었습니다.
    그러지 않았다면 안철수는 정치를 했다면 새누리당으로 가서 정치를 했을 겁니다.
    이념적으로 보수쪽의 사상을 가졌다고 봐야 합니다.

    아마도 이제 신당을 만든다고 하니 , 그가 만든 정당의 노선이 나올 겁니다.
    그때 그의 이념적 좌표가 나오게 될겁니다.

    어쨌든,
    그럼에도 불구하고 당시 야당은 그의 세력을 두렵게 느끼면서 그의 이념적
    좌표를 따지지도 못하고 무조건 같이 하려고만 했다는 큰 실수를 범하게 된 것이고,
    국민들은 안철수조차도 알지 못하는 새정치라는 구호에 놀아 난 것이지요.

  • 반지원정대 ()

    http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201403202109485&code=990308

    선거구제와 관련해서 어떤 논의가 있었는지 보여주는 링크입니다. 제3당이 왜 필요한지에 대해서, 제3당의 출현 자체가 무엇을 의미하는지에 대해서 힌트를 주는 링크입니다.

    산촌 님, 의원축소와 관련해서 안철수가 실수한 것 맞습니다. 새정치연합은 보수에 가까운 정당이에요. 그전에 있었던 진보정당은 망했고요. 새정치/혁신이라는 말이 성립되려면 ‘낡은’이라는 말이 우선적으로 성립되어야 합니다. 일단 기본적인 사실관계를 말씀드렸습니다.

    소선거구제 하에서 거대양당의 기득권체제, 보수적인 체제가 굳어졌다는 것, 그것의 폐혜가 많기에, 새정치/혁신이 나왔습니다. 그런데 위의 링크에서 보여주듯이 천정배, 정동영, 손학규 이런 사람들이 개혁을 주장했는데 지금 다 당 밖에 있습니다. 우연일까요? 아마 이 사람들 과거에 발목 묶여서 엄청 매도당했을 것으로 보입니다. 안철수도 당밖에 있습니다. 천정배는 당을 새로 만들었습니다. 안철수도 당을 새로 만들겠다고 합니다. 이런 것들이 우연일까요? 호남의 여론이 안 좋은 것도 우연일까요? 지난 선거에서 새누리당 후보가 호남에서 당선된 게 우연일까요? 이 모든 지표들이 새정치연합에 문제점이 있다는 걸 가르키고 있습니다.

    국민들은 더 이상 호구 노릇하고 싶지 않을 겁니다. 호남도 더 이상 호구노릇하지 않겠다는 것이잖아요. 이것은 문재인 체제로는 집권할 수 없을 정도로 신뢰를 잃었다는 걸 의미하는 거에요. 사람들은 바보가 아닙니다. 누구나 실수를 합니다. 중요한 건 얼마나 반성할 수 있느냐에요. 그것이 성공으로 가는 길입니다. 그런데 반성하지 않고 극복하지 않는 리더십으로는 답이 없는 겁니다. 새누리당 과소평가하지 마세요. 어떤 후보가 나올지 모르는 거에요. 세상은 계산대로 되지 않아요. 계산할 수 없을 정도로 복잡합니다. 언제나 믿을 건 연습하고 노력해서 최선을 다하는 것 뿐이에요. 개혁하고 개혁하고 질릴 정도로 새정치를 외쳐야하는 거에요. 그런데 이만하면 혁신한 거 아니냐는 식, 문안박 연대를 주장하면서 얼굴 마담이나 하라는 식으로 호구 취급하는데, 제가 안철수라면 면전에다가 이런 말하고 싶습니다. “혁신이 장난이냐?”
    “첫째, 배타적입니다. 자신은 선이고 상대는 악이라는 흑백논리로 자신의 오류 가능성을 인정하지 않습니다. 상대에 대한 증오심으로 막말정치와 퇴로 없는 강경투쟁을 일삼습니다. 다른 부분이 많더라도 공통점이 있다면 포용하는 덧셈정치가 아니라, 대부분이 같더라도 하나만 다르면 적으로 돌리는 뺄셈정치에 익숙합니다.”

    “선거에서 패배를 반복해도 원인을 밖에서 찾습니다. 어려운 환경과 조건에서 최선을 다했다고 스스로 위로합니다. 이처럼 자신의 실패에는 관대하지만 상대의 실패에 대해서는 가차없이 비판하고 혹독하게 책임을 물고 늘어집니다. 명백한 이중잣대입니다. 전부가 받아들여지지 않으면 타협을 거부하고 한 걸음도 나가지 않는 근본주의에 빠져있습니다. 배타성과 오류를 인정하지 않는 독단적 사고는 비리에 대한 온정주의로 나타났습니다.”

    “둘째, 무능합니다. 과도한 이념화는 민생문제의 소홀을 가져왔습니다. 양극화, 빈부격차에 좌절하고 무너지는 국민들을 일으켜 세워드리지 못했습니다. 성장을 말하지도 못했고 분배를 강조했지만 실질적 성과를 내는 데는 부족했습니다. 사회적 약자 편임을 강조했지만 일자리, 복지, 교육 등 삶의 문제에서 국민의 기대에 부응하지 못했습니다. 민생보다는 정치투쟁에 골몰한다는 평가를 받았습니다.”

    “셋째, 불안합니다. 책임 있는 정당이라면 정치행태와 정책기조가 안정감과 신뢰를 주어야 합니다. 2012년 총선에서 노무현 정부 때 추진했던 한미 FTA와 제주도 해군기지 건설을 스스로 부정했습니다. 북한에 대해 무조건적으로 온정적이고 무비판적인 입장은 안보의식에 의구심을 불러 왔습니다. 핵이나 무력도발, 인권문제는 인류 보편적 가치에 입각해 단호히 반대해야 합니다. 지난 대선 때 통진당 후보와의 연대는 얻은 표의 몇 배에 해당하는 표를 잃어버린 큰 실책이었습니다.”

    “넷째, 비전이 없습니다. 새누리당은 지난 대선에서 상징적 인물을 영입하여 정치쇄신과 경제민주화 의제를 선점해 나갔습니다. 그러나 우리 당은 민주정부 10년 이후 새로운 발전담론도 제시하지 못했고 개혁의제 경쟁에서도 뒤쳐졌습니다. 인식과 행태는 정체됐습니다. 세상은 변화하는데 변화된 정당의 모습은 보이지 않았습니다.”

    “저는 이상 말씀드린 당의 네 가지 모습을 대표적인 ‘낡은 진보’로 규정합니다. 낡은 진보는 진보가 아닙니다. 낡은 진보는 자신의 오류 가능성을 인정하지 않지만, 새로운 진보는 스스로의 생각이 틀릴 수 있다는 열린 마음으로 부단한 검증의 태도를 가져야 합니다. 결과에 대한 투철한 책임 윤리가 도덕적 기조를 이루어야 합니다.”

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    ㅎㅎㅎ
    안철수를 옹호하기 위해 새누리나 조중동이 하는 얘기를 그대로
    베끼는 듯한 발언입니다.
    그냥  편하게 새누리당 지지하면 됩니다.
    짐작컨데 안철수 는 새누리당으로 가게 되리라 봅니다.
    언제가 될지 모르지만 ....

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    낡은 진보라는 말은 단어 자체가 모순이에요.
    진보하지 않으면 보수가 되는 겁니다.
    낡은 진보가 뭡니까?
    말도 안되는 단어 만들어서 혹세무민하고
    새정치라고 말하면서 새정치가 뭔지도
    설명하지 못하는 사람이 무슨 정치를 하겠다고
    .....
    아무튼 정당을 만든다고 했으니 두고 봅시다.
    새정치든 뭐든 정강정책이 나올 겁니다.
    무엇을 계승하고 어떤 이념적 정당으로
    표방할 것인지 말입니다.
    새누리당 과 별반 다르지 않을 것인데
    말입니다.

  • 반지원정대 ()

    위에 네 가지 낡은 진보라고 규정한 사항에 대해서 목표달성하지도 못하고 이제 문제제기하고 있는 상황인데, 새누리당 프레임이라며 알레르기반응을 일으키면, 도대체 새정치/혁신이란 건 뭐지 하는 의문이 듭니다.

  • 댓글의 댓글 Hands white ()

    말씀 어렵게 하시네요.

    안철수가 대표 였지요? 그때 "반성" 하고 "혁신" 할 수 있었지요? 그때 뭐 하셨는지요?

    안철수가 현정부와 청와대와 이만큼 각을 세우고 싸운 적이 있나요? 없지요?

    안철수의 목표가 뭐라고 국민들은 느낄까요?

  • Hands white ()

    정말 이상한 것은 언론들의 태도라고 봐요.

    지금 한국 경제가 심각한 상황이라는 것은 거의 이견이 없는 것 같아요. 해가 바뀌면, 바로 보육대란이 터지죠. 거기에다 선거구 획정조차 되지 않아서, 내년 선거가 제대로 치뤄질 상황도 아니에요. 기업의 구조조정으로 실업대란도 진행중이고요. 청년 문제는 더 심각해지고 있고요. 백남기 선생은 아직 사경을 헤매고 있고, 세월호의 진실은 여전히 오리무중이에요.

    그런데, 어떻게 야당의 몇몇 의원들의 발언이 저런 문제들을 덮고 보도가 되냐고요. 아무 책임도 지지않는 비주류 의원들의 발언이 이런 시국에 저렇게 큰 비중을 가지는게 이상하지 않아요?

  • 엔리코 ()

    산촌님
    지금 제1야당이 제역할을 하지못하고 자리지키키 기득권에 고수해왔고, 안철수의 신당은 감내해야할몫이라고 하셨는데, 그렇다면, 제1야당을 대체해줄 (적어도 견제해줄) 대안정당이 나올수있음에 감사할일아닌가요.  긍정적으로 보시는건지,못마땅하게 보시는건지 헷갈립니다.
     
    저는 안철수가 새누리당을 견제하기위해서, 새누리당에서 활동했어도, '개인 안철수'를 지지할수있습니다. 그렇지만  겨우 쇄신파 한명정도의 위치에서, 새누리의 폭주를 견제하기란 불가능에 가깝습니다. 세력화가 필요하다는 말이지요. 지금의 안철수는 정권교체와 새누리당견제를 담당할  합리적인 길을 가고있다고 보여집니다.
     
     새정치가 무엇이냐고요? 제1야당의 무능력과, 기득권수구화에 제동을 걸어주는것만해도, 어마어마한 새정치가 맞죠.  정강 중요하지요. 근데, 지키지도 못하는 정강은 없는게 낫습니다. 배신감만 주는데 무슨 정강이 소용있습니까? 지금 새누리가 보수입니까? 새민련이 보수/진보입니까?  그들이 보수이고 진보이려면, 국민의 삶의 질은 시간이 갈수록 좋아져야하는데, 정반대로 가고있잖아요. 뺏지 기득권휘두르면서, 민생을 나몰라라하는데, 무슨 정강이 있고 정책이있습니까?  양대 수구정당이 버젓이 활개치는 현실에서, 자꾸 정강, 정강 따져봤자, 무슨 의미가 있나요?
      그것이 필요없다는게 아니라, 그것도 우선순위가 있다는것이죠. 상식 vs 비상식구도가 상당기간 유효하다는 말이 나오는것도 바로 그 맥락입니다.
     
    '낡은 진보' 란  "진보의 역할을 못하고있다"는 것을 질책하는 말입니다.
    모순이라니요, 현상태을 그대로 보여주는 단어인데요.

  • 반지원정대 ()

    산촌 님/

    이건 뭐 땡깡부리는것도 아니고 어휴. 첫째, 둘째, 셋째, 넷째 이렇게 낡은 진보의 문제점을 나열한 것은 제 의견이 아니라 안철수가 주장한 거에요. 링크된 기사에 나와있는 걸 제가 인용한 겁니다. 링크 기사를 읽었으면 당연하게 알아야할 사항인데, 사실관계는 제발 좀 확인하고 토론하시길 바랍니다. 어휴.

    1.앞선 댓글에서 이미 밝혔는데도 도대체 입력이 안되는 것 같네요. 다시 한 번 반복해서 말씀드려볼게요. 낡은 이라는 말이 성립되어야 새정치/혁신이라는 말이 성립되는 겁니다. 새정치를 필요로한다, 혁신을 해야한다 이런 명제가 성립되려면 전제조건이 낡았다라는 사실이 존재해야 하는 거에요. 또한 새정치연합은 제가 보기에 보수이지만, 스스로 진보세력이라고 주장하고, 산촌님도 주장하고 있는데, 자 그럼 여기서 "낡았다"라는 말과 진보라는 말을 함께 쓰는 게 어떻게 모순이라는 겁니까? 모순이라는 건 존재하지 않아야 하는 거에요. 근데 존재하잖아요 존재하는 진보세력은 낡을 수 없는 건가요? ㅎㅎㅎ. 여기에 대해서 답변부탁드립니다.

    2. 새정치가 뭐냐고 말씀하시는데, 첫째, 둘재, 셋째, 넷째 이렇게 번호까지 매기면서 친절하게 알려줬는데도 모른다고 하면 어떡하라는 건지... 낡은 진보라는 말까지 하면서 풀이까지 해줬는데 낡은 걸 반대로 하면 새로운 건데.. 말을 해도 입력이 안되는 것 같네요.

    3.안철수가 새누리당스럽다고 하는데 근거를 부탁드립니다. 토론이란 건 일방적으로 상대를 매도하는 게 아니라 근거를 주장해야 하는거에요. 어떤 근거가 나올지 흥미롭습니다. 위에 첫째 둘째 셋째 넷째 주장한 것에서 어떤 점이 새누리당스러운지 근거를 대주세요. 안철수가 새누리당 스럽다는건 매우 흥미로운 주장이라서 궁금합니다.

  • 산촌 ()

    그럼 낡은 진보라고 하지 말고 새민련이 보수화 되었다고 하면 됩니다.
    그래서 안철수가 진보정치를 하겠다고 외치면 되고 , 그것을 구체적으로
    정책으로 적시해 주면 되는 일입니다.
    낡은 진보가 뭡니까?
    진보가 낡았으면 보수화 된것이에요.
    낡은 진보라는 말도 안되는 단어를 만들어 내고 , 그것을 대체 하겠다고 새정치를
    외치긴 하는데 그 새정치가 진보인지 보수인지도 모르고 있잖아요.

    정치에서 이념은 가장 중요한 부분이에요.
    이념을 빼고 정치를 한다는 것은 그 자체로 정치를 모르는 것이고 정치를 할 자격도
    없는 것입니다.
    제가 새민련을 비판했던 것은 바로 그들이 보수 수구화 되었다는 것이에요.
    새민련의 혁신은 보수 수구화 되는 것들을 없애는 것이 혁신입니다.
    낡은 진보라는 이상한 앞뒤가 맞지 않는 단어를 사용해서는 안되는 것입니다.
    혹세무민 시키는 것이지요.
    보수 수구화 된 지역이 사실상 호남입니다.
    깃발만 꽂으면 당선이 되는 곳이죠.

    그런 지역적 특성을 가진 곳은 여야를 가리지 않고 수구화 되어 있는 것이
    대한민국 정치현실입니다.
    아마도 이번 사태에서 호남지역 의원들이 다 탈당을 할 거라고 봅니다.
    그 이유가 그들이 새정치를 하기 위해서 탈당하는 것이 아니에요.

  • 산촌 ()

    그리고 안철수가 진보를 대체할 정당이라고 생각했다면 이런 논쟁은 없을 겁니다.
    안철수는 그냥 보수에요.
    그래서 안철수는 새누리당을 향해서 낡은보수라고 외치면서 투쟁을 해야 맞는 겁니다.
    쓸데없이 진보인 척 또는 국민들이 안철수를 진보로 착각해서 이와같은 엉터리 상황이
    된 것이지요.
    그렇잖아요.
    대한민국에 그나마 있는 진보적 성향의 정당이 동네북도 아니고 말입니다.

    아무리 새민련이 비판 받을 상황에 있는 정당이라도 최소한 안철수라는
    보수적 성향의 사람에게까지 비판받을 것은 아니라는 것입니다.

    내가 내자식 혼내는 것이야 괜찮지만 남이 내자식에게 뭐라 하는 것은
    다른 문제인 것이지요.
    안철수는 이념적으로 문재인과 같이 할수있는 것이 아니었어요.
    어쩌다 보니 젊은 사람들에게 인기가 있게 되었고 , 그것이 발단이 되어서
    젊은 사람들이 생각하는 진보쪽에 발을 들여 놓기는 했지만 그 자신도
    아마 "이건 아닌데..." 라고 생각했을 거라고 저는 봅니다.
    그래서 낡은 진보라는 말도 만들게 되었구요.

  • 반지원정대 ()

    산촌 님/

    아니 진짜 같은 말 자꾸 반복하게 하실래요? 상대방이 한 말이 입력이 안되는 건가요, 아니면 인정하기 싫은 건가요? 진보세력은 낡아질수 없나요? 있잖아요. 당연히 낡은 진보라고 표현할 수 있는 거에요.

    "낡은 진보"라는 말이 형용모순이라고 표현될 수 없는 말이라고 문재인이 주장한 것은 현실세계를 이해하지 못하는, 깊은 성찰이 없는 단순한 생각으로 내뱉은 말이에요. '동그란 삼각형'이라는 말처럼 단순하게 형용모순이라고 말한 거에요. 그러나 현실세계는 실재적으로 수많은 모순적인 덩어리들이 덕시글덕시글 거려요. 2차원의 세계가 아니라 3차원의 현실세계이기 때문이에요.  이러한 모순이 실재적으로 존재하기 때문에 새정치/혁신이라는 말이 생겨나는 건데 여기에다가 문재인이 '낡은 진보'라는 말은 형용모순이고, 존재하지 않는다라고 말하면 이것은 일종의 현실부정입니다. 이런 사고방식으로 무슨 새정치를하고 혁신을 한다는 말입니까? 기본적으로 인식이 안 되어있는데. 그러니까 리더십이 그 모양 그 꼴이죠.

    거대 양당의 기득권체제에서 최대의 수혜자로서, 보수기득권화 되었으면서 스스로를 진보세력이라고 주장하면 이거 모순입니까? 아닙니까? 모순 맞잖아요. 그러니까 "낡은 진보"라고 표현할 수밖에 없는거에요. 그 모순을 가장 잘 표현해주니까요.

  • 반지원정대 ()

    반복해서 말씀드리지만 토론은 주장만하는 게 아니에요. 주장을 뒷받침하는 근거를 제시하세요. 특히나 그 주장이 상대방을 매도하는 발언일대는 더욱더 그렇습니다. 이러한 기본적인 것도 안지키면 어떡합니까?

    ㄱ.
    위에 3번에 해당하는 것에 대해서 답변을 해주세요. 안철수가 새누리당스럽다, 안철수는 보수주의자다라고 말하는 근거를 부탁합니다.

    ㄴ.
    안철수에게 어떤 이념이 있다는 건지, 그것이 문재인의 이념과 어떻게 다른지, 이념 두 개를  비교해서 올려주세요. 산촌님 입으로 안철수의 이념, 문재인의 이념을 거론했으니가 수습을 한 번 해보시기 바랍니다. 답변 기다리겠습니다.

    ㄷ.
     깃발만 꽂으면 당선되는 곳이 호남이다라는 말을 하시는데, 이 말은 새정치연합이 호남에서 누리던 과거의 일이에요. 지금 호남 여론이 새정치연합에 비판적이고, 문재인에 비판적인데  새로운 변화가 일어나는 중입니다.

    ㄱ과 ㄴ에 대해서 답변하시면 됩니다.

  • 산촌 ()

    이걸 얘기해야 안다는 것 자체가 안철수에 대해서 모른다는 얘기입니다.
    거꾸로 안철수가 진보적인 발언을 한 경우가 있습니까?
    그는 새정치 낡은진보라는 실체도 없는 얘기만 주구장창 해 왔어요.

    문재인 또는 친노라고 불리는 세력은 야당내에서도 진보좌파라고 불리우고
    있습니다. 그래서 정의당과 합당을 하라는 얘기까지도 하고 있는 것이구요.

    그런데 안철수는 그 어떠한 진보적 좌파적 성향을 드러낸 적이 없습니다.
    반대로 그걸 님께서 증명해 보세요.
    그가 뱉은 말을 구체적으로 명시하기는 어렵지만 그의 말에 대해서 누구도
    진보좌파라고 규정하는 사람이 없다는 사실은 분명하다는 것입니다.

    깃발만 꽂으면 당선되는 지역은 수구화 되어 가고 있습니다.
    만약에 호남에서 지금까지의 문재인 또는 친노세력에 섭섭한 감정을 가지고
    호남인들로 채워진다면 대한민국의 민주주의는 희망이 없다고 보면 됩니다.
    저는 대한민국의 민주주의는 호남인들이 만들어 냈다고 해도 과언이 아니라고
    생각하는 사람입니다. 호남이 없었다면 대한민국의 민주주의는 없습니다.
    그런 호남이 수구쪽으로 변한다면 그건 더 이상의 희망이 없을 뿐더러,
    그러나 호남에서 그런 선택은 일어나지 않으리라고 생각합니다.
    물론 문재인의 혁신이 어떻게 실천되어지느냐 따라서 귀책이 달라지긴 합니다.

  • 산촌 ()

    이념적 성향은 정책에서 나오기도 하지만, 정책이라는 것은 자신의 이념에만
    치우쳐서 만들수는 없는 노릇입니다.
    왜냐하면 자신들의 정당을 지지하지 않는 국민들이 절반이상이 있기 때문에
    다른 이념이나 생각을 가진 국민들을 다 무시할수는 없는 것이지요.

    그러나,
    평소의 이념적 성향은 평소의 언행에서 나타나 집니다.
    소위 말하는 친노세력은 평소의 주장이나 언행에서 다른 세력들에 의해서
    진보좌파라고 불리우고 있다는 사실을 상기해 주시구요.

    반대로,
    안철수가 정치에 들어온 이후로 그가 한 주장이나 언행을 가지고
    누군가가 안철수를 진보좌파라고 얘기하는 사람들이 없다는 것입니다.
    그런 얘기로만 보면 안철수는 새정치와 낡은진보외에 별로 한 것이 없어서
    액면으로는 보수라고 얘기할 확실한 증거는 없을 수도 있습니다만...
    많은 누리꾼들은 그를 가리켜 보수라고 얘기하고 새누리쪽 성향이라고들
    얘기합니다.
    그걸 부정한다고 해도,
    안철수를 진보라고 얘기하는 사람을 들어 본 적이 없습니다.

  • 반지원정대 ()

    같은 말 자꾸 반복하게 하지마세요. 어떤 주장을 하려면 근거를 제시해야합니다.

    1.안철수가 새누리당스럽다, 안철수는 보수주의자다라는 주장을 했으면 이 주장을 뒷받침하는 근거를 제시하세요.

    2.문재인/친노는 진보좌파다 이런 주장이 나왔네요. 근거는요?


    자 산촌님의 주장을 정리하자면 안철수는 새누리당스러운 보수주의자고, 문재인/친노는 진보좌파다 이런 주장이 나왔습니다. 근거는 무엇인지 답변부탁드립니다. 거듭 거듭 말씀드리지만 주장을 펼치려면 근거를 제시하세요. 막무가내로 주홍글시 찍듯이 매도하는 것이 아니라.

  • 산촌 ()

    그리고 문재인과 안철수가 어떻게 다른 이념적 성향을 가지고 있는지는
    앞으로 있을 안철수당의 정강정책을 보면 알게 될겁니다.
    그때까지 기다리시면 됩니다.

    통나무님이 위에 적은 것을 보면,
    새민련 강령에서 4.19 , 5.18을 빼자고도 했다는데...
    그런 사람이 지금 호남에 가서 뭔 짓을 하는 것인지...
    그걸 알고도 호남인들이 안철수를 지지하는 것인지..
    의원 숫자 줄이자는 것...
    이 두가지만 봐도 이념적 성향을 알수가 있겠습니다.

  • 통나무 ()

    ㅋㅋ
    그냥 말이 말을 잡아 먹는데
    호남과 광주에서 갈아야 된다고 하는 사람들 다시 데리고 선거하면서
    그게 또라이지 뭔 대체세력이예요.

    친노니 뭐니 떠들고 다 공천권때문에 그런것인데
    뭐 자기 이익을 위해서 싸우는것이야 그렇더라도
    최소한의 가이드라인은있어야죠.

    천관율 기자 말대로 야당의 문제는 승복을 안하는게 문제인데
    지금도 공천에서 룰대로 가자고 해도
    자기 세력 더 넣을려고 악을 쓰다 안되면 나가는 형편인데
    맨날 손학규데리고 오라 이짓하는데 손학규도 비례대표는 자기세력 집어넣고 꼴값한게 검색만 하면 다 나오는데......

    그러니 안철수가 나가니 진자 야당이 혁신과 새정치가 될수가 있는데 이제 나머지 공천이 안될것 같은 불안감의 분들이 자기 안해주면 친노, 뭐 이러고

    거기다가 호남에서 이득 챙기려고 기승하는 세력이 붙으면
    그냥 골로 가는것이죠.

    천정배랑 안철수랑 만든 당보면 웃기죠.
    호남에서 다 물갈이 해야된다고 하는 사람들 데리고 ㅋㅋ

    누구도 개입안하고 조은 교수인지 만든 룰대로 공천하게 하면 그게 새정치고 앞으로 바라볼 것이죠.

    누가 친노네 누가 새정치네 어쩌고 하는 것은 다 개소리죠.
    그 개소리 합리화하는 소리들일뿐..

    새민련에서 공천만 공천위원들 룰대로 하면 바뀝니다.
    그런데 잘 안되죠.
    벼라별 궤변들이 나오고...
    그게 다 나 살면 좋은 것이고 아니면 친노다....이거죠.

    안철수는 제 2의 박근혜에요.
    이명박과 박근혜 당해보고도 또 당할것인지......ㅋㅋ 아마 또 당할겁니다.

  • 산촌 ()

    그렇다면,
    내가 헛소리라고 치고,
    문재인의 이념성향은 뭡니까?
    안철수의 이념 성향은 뭡니까?
    이념이 없습니까?
    지금 원정대님이 주장하는게 뭡니까?
    안철수가 진보라고 주장을 하는 겁니까? 아니면 안철수는 이념도 없는 사람이라고
    주장을 하는 것입니까?

  • 반지원정대 ()

    "정책이란 건 자신의 이념에만 치우쳐서 만들수 없는 노릇이다. 국민들 절반이상이 다른 이념이나 생각을 가지고 있기 때문이다"

    그러나

    "평소의 이념적 성향은 평소의 언행에서 나타난다"
    "친노세력은 평소의 주장이나 언행을 보건대 진보좌파로 불리우고있다"

    "안철수는 진보좌파라고 부르는 사람이 없다, 보수라고 얘기할 만한 확실한 증거는 없지만, 누리꾼들이 보수라고 얘긴하고 새누리당 성향이라고 얘기한다"


    제가 근거를 대라고했더니 산촌님 답변이 이렇네요. 어휴

  • 산촌 ()

    아니 보고싶은 것만 보지 말고,
    위에 4.19나 5.18을 강령에서 빼자고 한 말은 어떻게 생각하시나요?

  • 산촌 ()

    원정대님.
    또한,
    내말이 틀렸다고 치고,
    원정대님이 생각하는 안철수의 이념은 뭡니까?

  • 산촌 ()

    어차피 사람의 이념적 성향은 크게 진보와 보수로 나뉘어 집니다.
    물론 그중에서 좀더 왼편과 오른편이 있지만 말입니다.

    그래서,
    제가 안철수를 보수로 규정한 말이 틀렸다고 한다면,
    안철수는 진보여야 하는 것입니다.
    그런데 원정대님은 보수라는 근거를 대라고만 얘기하고
    안철수를 진보라고는 얘기하지 못하고 있어요.
    왜 그럴까요?

  • 반지원정대 ()

    진짜 산촌 님 답글보면 어디서부터 손봐야할지 노답입니다. 진심 노답.

    앞선 댓글에서 이념이 강조하면서 누구 이념은 어떻고 누구 이념은 어떻고 다르니까 갈라서야한다 이래놓고는, 정책이란 건 이념에만 치우쳐서 만들 수 없는 노릇이다 이러고 있으니....

    평소의 이념성향은 따로, 정책 만드는 이념성향 따로 ㅎㅎㅎㅎ 그럴거면 뭐하러 이념을 따지시나요?

    문재인/친노의 평소의 이념성향은 진보좌파(근거는 아직도 제시없음)라고하는데 그 진보좌파 뭐하러 따지시나요? 이념따로 정책따로인데...ㅎㅎㅎㅎ

  • 산촌 ()

    정치는 이념이 같은 사람들끼리 모여서 정당을 만드는 것이고,
    국민들은 같은 이념을 가진 정당을 지지하는 것입니다.
    물론 그 정당이 이념을 정책으로 실천할수 있는 수권능력을 가지고 있는가도
    같이 보기는 합니다.

    그런데,
    정책을 만들때 자신과 다른 이념을 가진 국민들을 배려하지 않을 수는 없는
    것이라는 얘기입니다.
    그러나 많은 부분이 자신이 가진 이념을 바탕으로 정책을 만듭니다.
    보수당인 새누리당에서 진보쪽에서 주장하는 복지정책을 조금씩이라도
    들어주는 것과 같은 이치입니다.

    원정대님은,
    토론할 때마다 느끼지만 애기와 같습니다.
    이해력도 딸리구요.

  • 산촌 ()

    정치 토론에서 이념을 구분하지 않거나 못하면 토론 대상이 아니 됩니다.
    모든 정치 토론에서 이념을 구분하지 않고 하는 토론은 없다는 것을 아시길
    바랍니다.

    안철수가 더욱 비판의 대상이 되는 이유는 바로 그가 얘기하는 이념이
    무엇인가가 분명하지 못하고 쓸데없는 새정치 낡은 진보 같은 이상한
    단어만 사용하기 때문입니다.

  • 산촌 ()

    나도 끝까지 물어 봅니다.

    위에 4.19나 5.18을 강령에서 빼자고 한 말은 어떻게 생각하시나요?

  • 반지원정대 ()

    참 안철수라는 사람도 불쌍하네요. 그냥 정치안하고 편하게 잘먹고 잘 살 수 있는 사람인데도, 새정치하라고 국민들이 요구하니까 사명감을 갖고 정치판에 뛰어들었다가, 새누리당스러운보수주의자, 제2의 박근혜라는 매도행위를 당하는 것보면. 이런 짓을 하면서 자신들이 진보라고 주장하고 싶나요?  근거를 대라고하면 또 못댈 게 뻔하죠.

    "호남 의원들 물갈이해야 한다"하는데 왜?  근거는? 여기에 대해서 답변할 수 있나요? 호남의 민심에 대해서는 전혀 아랑곳하지 않고 남의 다리 긁는 소리나 하고 있잖아요. 호남의 민심이 돌아선 건 의원들 개개인의 비리나 잘못때문이 아니라 문재인/새정치연합이라는 정당에 대해서 불만을 갖고 잇는 거에요. 이 사실을 왜 외면하죠? 물갈이 대상이 탈당한다면서 마치 비리의원이 탈당하는 것처럼 여론몰이한다고해서ㅏ 물갈이 대상이 새정치연합이라는 정당이라는 사실이 감추어지지 않습니다.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    국민들이 요구한 적이 없습니다.
    저 자신이 갑자기 서울시장에 출마하겠다고 나서면서 생긴 현상입니다.
    사실상 성공한 기업가이고 기득권에 속하는 사람이 대학생들 데리고
    인기를 끌다가 생긴 사건일 뿐이지요.

  • 엔리코 ()

    산촌님
    4.19, 5.18그거 창당할때 진중권이 지겹도록 물고늘어진거 아닌가요?
    여기서도 그때 이야기실컷해놓고 또 들고나오네요 ^^

    6.15 , 10.4 선언을 넣지않으면, 그것을 배척하는것입니까. 그거 안넣으면 보수입니까?
    이분법적사고에서 좀 헤어나오시길 바립니다. 보기에 딱합니다. 진짜
    그건 마치, 박정희묘역참배했다고, 보수로 단정짓는 것과 비슷한 수준이에요.

    이념문제도 지겹도록 토론했는데, 결론이 난줄알았는데
    어째 산촌님생각은 변하시질 않네요. 에효

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    4.19와 5.18을 그 정도로 밖에 해석하지 못하는 사람과 그렇지 않은 사람과의
    차이가 될겁니다.
    세월호를 그냥 교통사고 보는 시각과 그렇지 않다고 주장하는 사람과 차이와
    비슷합니다.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    419는 헌법에서 계승하고있습니다. 강령에 친일부패를 척결하자는 말도없죠? 왜없을까요. 친일부패를 배격하는것은  상당수의 아니 거의 대부분 국민이 받아들이는
    국민 법,감정이기때문입니다. 진보진영만이 주장할수있는 전유물이 아니거든요.
    근데 진보진영에선 친일부패를 진영논리로 이용하죠?
    이것과 비슷합니다.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    그런데 4.19나 5.18은 다릅니다.
    보수쪽에서는 지금도 5.18은 반란이라고 얘기합니다.
    그리고 보수들이 독재를 했을 때 4.19가 어떤 대접을 받았는지 보라니까요...

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    오해의 소지가 있어 덧붙이자면,
    제가 '비슷하다'고 한것은,  진중권이 안철수의 사상을 의심하서, 편가르기식으로 물고늘어지는 양상을 말한것이었습니다.
    4.19와 5.18을 부정하는것은 국민의 법.감정에 반하는것입니다.
    저는 안철수가 그런 몰지각한, 기본도 안된인간이라고 생각해본적이 없습니다.
    바로 419, 518의 역사적평가에대해서는 전혀 이견이없다고 말한걸보면.
    안철수의 의사전달과정에서 어떠한 오해가 있지않았나 그렇게 추측합니다.
    5.18의 역사적의미를 부정하는것은 보수도 아니고, 일베와 같은 극우꼴통이라고봐야죠. 518을 강령에 적시하는것은 마땅히 해야할 옳은 일이라고 봅니다.
    민주당의 당 정체성에도 부합하고요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    다시한번 얘기하지만,
    4.19와 5.18은 대다한민국 민주주의 역사에서 빼면 안되는 것이구요.
    독재정부시절 민주정부가 들어 오기 전에 4.19가 어떤 대접을 받았는지를 보면 압니다.
    그런 의미조차도 모르면서 무슨 정치얘기를 하겠다는 것인지요.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    4.19 5.18의 의미를 모르다니요. 산촌님도 참..

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    그런데 안철수는 몰랐다는 얘기를 하는 겁니다.
    몰랐다기 보다 그 의미를 크게 두고 싶지 않았다는 얘기입니다.
    또는 그 속내에는 5.18은 반란이라고 생각하고 있을지도 모른다는
    생각입니다.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    안철수가 어떤 문맥에서 그런 말을 했는지도 아셔야 토론이 전개가 됩니다.

    안철수는 회고적으로 특정사건을 나열하는건 별로라는 개인적인 생각을 말한건데
    여기에 무슨 419폄하, 518폄하사상이 들어있습니까?
    회고적으로 나열하는걸 싫어한것은 여기에 안주하지 말자, 이념논리로 이용해서는 안된다는 뜻에서 한마디한것으로 저는 문맥상 이해합니다.
    그걸가지고 덥석 물어서, 사진짜깁기하듯이 진중권이 물고늘어지는거죠.
    게다가, 안철수 곧바로, 4·19혁명이나 5·18민주화운동에 대한 역사적 평가에는 전혀 이견이 없고 정강정책에 명시하자고 말했습니다.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    내막을 찾아보니까, 이렇습니다.
    안철수가 518을 빼자고 발언한적이 없으며, 초안 교환과정에서 생긴 해프닝으로 보입니다. 새정연이 내놓은 초안은, 기존의 4월항쟁, 부마항쟁 ,518 민주화운동, 6월항쟁을 하나씩 나열했던것을 '민주화에 성공한 긍정적인 연사'로 축약한것입니다. 물론 확정된 강령이 아니라, 민주당과 새정연이 합당과정에서 강령을 조율하기위해. 서로 자유롭게 주고받는 과정에서 나온 것이구요 .어차피 초안이었고, 의견개진이 필요했기때문에 축약해서 작성한거라고합니다. 서로 유익하게 정보교환하고 헤어졌는데, 뜬금없이 오후에 기자의 항의가 빗발쳤다고합니다. 개진 중에 있는 사안을 기자가 어떻게 알았는지, 518 민주화운동을 배제했다고 언론에 대대적으로 보도되었죠.. 진중권같은 사람은 지금까지도 물고늘어지는데, 무슨, 안철수가 518 민주화정신를 인정하지않는것처럼 들립니다. 자칭 진보논객이라는 인간이 전후문맥 싹 잘라버리고, 지 보고싶은것만 보니, 진보가 늘 이모양 이꼴입니다. 참으로 한심한 작태입니다

    http://www.hongjonghaak.com/news/articleView.html?idxno=1182

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    6.15선언과 10.4선언에대한 보도 역시, 사실이 아니라고 합니다.
    안 위원장은 이날 오전 입장 발표를 통해 ""새정치연합이 정강정책 전문에 '4.19혁명과 5.18 광주민주화운동에 대해 삭제를 요청했다', '6.15남북공동선언과 10.4남북공동선언에 대해 삭제를 요청했다'는 보도가 있었는데 다시 한 번 분명히 말씀 드리자면 이는 사실이 아니다"고 강조했다.

    그는 "어제 새정치연합이 마련한 정강정책 협의안 초안 전문에는 민족화해와 평화정착의 노력을 통해 '하나 되고 평화로운 한반도’를 이룩해 나간다'고 강조하고 있다"며 "저의 역사 인식은 확고하다. 4.19혁명과 5.18광주민주화운동은 명확한 역사의 평가가 내려진 한국 현대사의 성과이자 이정표"라고 제시했다.

    안 위원장은 이어 "6.15 공동선언과 10.4공동선언 역시 마찬가지다. 저는 대선전부터 6.15 와 10.4 선언의 정신은 우리가 발전적으로 계승해야 할 소중한 가치로 누차 천명해왔으며, 새정치연합의 정신 역시 그래야한다고 믿는다"고 밝혔다.

    그는 "그럼에도 불구하고 이같은 논란이 빚어진데 대해 깊은 유감을 표하며, 앞으로 최종적으로 마무리될 정강정책의 내용을 지켜봐주시기를 부탁드린다"고 당부했다.

  • 엔리코 ()

    댜시 올려드립니다.

    안철수가 주장해온 안보,평화통일은 햇볕정책기조와 대척점에 있는것이 아닙니다.
    ---------------------------------------------------------------
    안의원의 입장을 몇가지 가져와보면,
    안철수는 "김대중 전 대통령의 햇볕정책의 성과를 계승하고 발전시키겠다"고 밝혔다.
    안철수는 '김대중 대통령의 국정철학과 대한민국의 미래' 토론회에 참여해 "김 전 대통령은 남북한의 대화와 협력, 햇볕정책 등 평생의 신념을 실천하려 애쓰셨다"며 "소신대로 분단 50여년만에 처음으로 남북정상회담을 열고 남북한 대화의 큰 물꼬를 트셨다"고 강조했다.
     
    이와 함께 "김 전 대통령이 연 평화의 길이 중단돼 이제 다시 열어가야 한다"며 "햇볕정책의 성과를 계승하고 발전시키고, 정권교체와 정치혁신을 반드시 이뤄내겠다"고 덧붙였다.
     안철수는 "지금 우리사회는 또 다시 낡은 체제에 발목이 잡혀 있고, 현 상황을 유지해야 이득을 보는 기득권의 벽이 두터우며, 네거티브의 벽도 높다"고 말했다.
     아울러 "김 전 대통령은 용서의 사람이었다"며 "지금 그 분의 뜻이 이 시대에 필요한 게 아닌가 생각하고 대립과 분열의 정치, 증오의 정치를 넘어 국민에게 도움이 되는 정치를 해야할 때"라고 설명했다.

    흠집내기식 억측은 좋지않습니다.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    좋습니다.
    이제 한달 반 남았습니다.
    안철수가 어떤 사람들과 어떻게 창당을 하고 그가 세운 정당의 강령이 무엇인지
    그때 다시한번 얘기해 봅시다.

  • 반지원정대 ()

    산촌 님/

    제가 왜 산촌 님 보고 진심 노답이라고 하는지 설명해줄게요.

    이념에 편향되지 않고 정확성을 가리는 스탠스를 중도라고 합니다. 근데 모순된 상황에서 올바른 상황으로 정확성을 가리는 중도가 있다면, 그것은 이념을 떠나서 진보성을 띄게 됩니다. 제가 새정치/혁신을 완성하는 게 왜 진보적인지, 김대중-노무현 정부를 극복하는 게 왜 진보적인지 앞선 댓글에서 설명드렸습니다. 산촌 님이 이념따로 정책따로라고 말한 건 사실 행간을 따져서 해석하자면 중도에 가까워요.  그리고 이런 중도주의자는 이념을 그렇게 중요시하지 않습니다. 자칭타칭 진보니 보수니 이런 이념 놀이에 그렇게 관심없어요. 근데 이념갖고 설레발 친 건 산촌 님이에요. 안철수를 향해서 새누리당스러운 보수주의자, 또다른 누군가는 제2의 박근혜라고하는 분도 보이네요. 기가차서 제가 근거를 요구했습니다. 도대체 저런 무책임한 말을 하려면 어떤 철저한 근거를 갖추고 막 던지는 것일까 말입니다. 근데  제가 거듭 근거를 요구했는데도 돌아오는 답변이라는 게 카드라 통신... 이건 근거가 없다는 말과 다름 없는 거에요. 최소한 카드라 통신의 내용이라도 올려놓아야 할 것 아닙니까?

  • 산촌 ()

    이 세상에 중도라는 것은 없습니다.
    무엇이 모순된 상황입니까? 그리고 무엇이 올바른 정확성을 가리는 것입니까?
    그것부터 정답이 없는 것입니다.
    이념에 따라서 정확성이 달라지기 때문입니다. 내가 생각하는 정확성이 따로 있고
    안철수가 생각하는 정확성이 따로 있는 것이고,
    그것이 이념입니다.

    그 증거로는
    맨처음 안철수와 같이 하겠다는 사람들은 다 떠나지 않았습니까...
    왜 떠났겠어요.
    같이 있어보니 이념이 달랐다는 사실을 알았기 때문이지요.

  • 반지원정대 ()

    와 진짜 노답이네요.

    과학기술연합 싸이트에서 저런 소리를 버젓이 하고 있으니...

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    자신의 질문에 대답하지 않는다고만 하지 말고
    내 얘기에나 대답하시지요.

    중도라는 것이 바로 말장난입니다.
    지금 원정대님과 제가 완전히 다른 생각을 얘기하듯이 이념이 그와같이
    완전히 다른 각자의 체계를 갖는 논리인 것이며 따라서 중도라는 것은 없습니다.
    다만,
    다른 생각을 가진 사람들끼리 타협을 하는 것일 뿐이지요.

    안철수와 같이 한,
    그래도 명망깨나 있던 사람들이 왜 다 떠났습니까?
    왜 떠났다고 생각합니까?
    원정대님도 답변 좀 해보세요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    또한,
    대통형 후보시절에 박근혜와 같이 한 여러 사람들 중에 많은 사람들이 떠났습니다.
    이상돈이 김종인이 등등...
    왜 떠났습니까?
    간단한 이치입니다.
    이념이 다른 겁니다.
    정치에서 이념이 다르면 같이 할수가 없는 것입니다.
    둘중에 하나입니다.
    이념과 상관없이 의원자리 하나 장관자리 하나
    차지하려고 이념이고 뭐고 아부하거나 아첨하는 사람이 아니면
    다른 이념을 가진 사람끼리는 정치 못하는 것입니다.

  • 반지원정대 ()

    생각이 달라서 뭐라하는게 아니에요. 진짜 노답이네요.

    예를들어, 문재인/친노(노무현 정부를 계승하고, 극복에는 알레르기반응을일으키는 부류)가 진보좌파라고 하는데, 제가 근거를 요구했잖아요. 근거를 안대면서(왜 근거를 요구하느냐하면 그것이 최소한의 주장에 대한 정확성을 담보하기 때문입니다), 이념에 따라 진리가 달라진다, 정확성이 달라진다 이런 말이나 하니까 노답이라고하는 겁니다.

  • 산촌 ()

    이념에 따라서 진리가 달라집니다.
    그래서 다른 이념들끼리 충돌하는 것입니다.
    그러나 그것이 다를 뿐이지 틀린 것은 아닌 것이구요.
    그걸 모르니까 지금 노답 노답 하는 겁니다.

  • 반지원정대 ()

    아니 진짜 왜 이러셔요? 진보좌파라는 이념을 주장하길래, 그것의 근거를 대라고 햇잖아요. 근거를 대주세요. 근거를 안대면서 이념에 따라 진리가 달라진다고 주장하면 도대체 진리라는 걸 무슨 싸구려취급하면 어떡합니까? 아 진짜 노답인게, 노무현 정부를 향해서 좌파라고 한 건 새 누리당이었는데, 산촌님은 또 좌파라고 하고, 그 지지자들도 좌파라고하고, 이념에 따라 진리가 다라진게 아니라, 이념에 따라 헛소리하고 있는 거잖아요.

  • 산촌 ()

    정치는 삶이고 삶속에는 각자가 받은 교육이나 환경에 따라서 가치관이 만들어지고,
    그것이 자신의 생각 속에서 각자 체계적인 논리를 만들어 내고 그것이 이념이 되는 것이지요.
    그래서 지금 국사교과서를 국정화하려는 것이구요.
    같은 환경을 만들어서 각자가 다른 생각을 하지 못하게 하는 것이지요.

    그래서 각자가 만든 체계적 논리가 다르기 때문에 각자가 가진 진리는 다른 것입니다.
    그래서 충돌을 하는 것이구요.
    그게 다 똑같으면 전체주의가 되겠지요.

  • 반지원정대 ()

    저는 오늘은 여기까지 할게요. 성탄절 잘 보내세요.

  • 엔리코 ()

    산촌님.
    김성식 전의원은 방향은 같지만, 방법론에 차이가 있다고 했습니다. 그럼 이념이 다른것인가요?
    제가 생각하는 안철수의 이념은 수구타파입니다. 그것이 전부는 아니지만, 그가 추구하는 하나의 이상이라봅니다. 인재영입원칙에도 명시를 했고요.

    이념이란 이상적인 것으로 여겨지는 생각이나 견해를 말합니다.
    산촌님의 이념기준에 안맞으면, 이념이 아니게되는지요?
    그건 안철수지지자의 생각과 사상을 무시하는 좋지않은 태도라고 생각합니다.
    중도는 말장난이라는 주장을  듣게되다니... 헐

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    중도라는 말이 정치권에서 언제부터 나왔는지 찾아 보세요.
    얼마 안된 용어입니다.
    좌파는 우파에 한사람이라도 끌어 오려고 우측으로 가는 상황에서
    나온 얘기들입니다.
    우파들은 중도라는 말을 잘 사용하지 않습니다.
    왜냐하면, 숫자적으로 우파가 많기 때문에 자신들 쪽의 이념성향만
    잘 관리해도 되기 때문이지요.
    아마도 김대중 후보때부터 중도라는 말을 많이 사용했지 싶습니다.
    왜냐하면, 김대중 후보가 워낙에 좌측이라고 알려져 있었기에
    그걸 만회하기 위한 , 그래서 나온 제스쳐가 박정희와의 화해같은
    것이었지요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    이념에는 방법론이 당연히 상당한 비중을 차지합니다.
    어쩌면 방향보다 그 방향으로 가기 위한 방법론이 더 치열하게 대립을 하게 되는
    것일 겁니다.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    그렇게 따지면 끝이없습니다.
    '어느정도까지의 방법론이 일치해야 같은 이념인가'하는 물음이 뒤따릅니다.
    그렇다면, 완전히 똑같은 이념이란게 가능할까요?

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    이념의 뜻이
    이상적인 것으로 여겨지는 생각이나 견해라고 사전적 정의가 있습니다.
    그 이상적으로 여겨지는 생각에는 당연히 방법론이 아주 큰 비중으로
    차지하게 됩니다.
    이념은 교육과 환경 그리고 천부로부터 받은 타고난 사상과 결합되어서
    본인만의 철학으로 나타나게 되는 생각이라고 봐야 합니다.

  • 산촌 ()

    진리가 한가지면 ,
    그동안의 수많은 철학자들이 벌인 토론들은 무엇이 됩니까..
    이념이 무슨 뜻인지 사전적 정의부터 다시한번 읽어 보시고 공부하시면 좋겠어요.
    사실 이념에는 감정이 깊이 개입되어 있습니다.
    그래서 누구는 무조건 싫어 또는 무엇은 무조건 싫다 라는 것도 성립이 됩니다.
    현재 영호남간에 벌어지는 감정과 같은 것이기도 하죠.
    진리라는 것이 절대적인 것이 아니에요.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    위에 제가 쓴 이념의 정의가 사전에 나왕있는 이념의 정의입니다.
    절대적 진리라는건 없고, 이념도 충돌하는거라고하시면서, 중도자체가 하나의 이념이 될수있다는 생각은 왜 안하시는지요. 합리성을 추구하는건데요. 그것이 이상적이고, 바람직하다고 생각하면 이념이 될수있죠.  더군다나 끊임없이 가치가  충돌하는 복잡다단한 세상에 살고있는데요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    맞습니다.
    복잡한 세상에 살면서 이념도 구체적으로 변화하고 있다는 말씀에는
    동의합니다.
    그러나 그것은 자신이 가진 이념을 추구해 나가는 방법에 하나일 뿐이라고
    생각합니다.
    엄밀히 얘기하면 사기입니다.
    어차피 정도의 차이가 있을 뿐이지 삶속에는 보수와 진보가 있을 뿐이고
    그것에 기반한 정책에서는 둘중에 한쪽은 손해를 보게 되어 있습니다.
    중도라고 해서 두쪽이 다 이익이 될수는 없다는 얘기입니다.
    그래서 결국은 충돌을 하게 되어 있다는 것입니다.
    어떤 선진국에서도 마찬가지이듯이요.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    저는 생각이 다릅니다.
    사기가 아닌것이,  비전을 제시하고, 국민이 선택하는건데요.
    유권자의 이념과 맞지않으면 안쁩으면 되는것입니다..
    반대로말하면, 유권자가 원하기때문에, 그 이념을 최대한 실현할 세력이 만들어진다고 볼수도있는거고요.
    중도라고해서 충돌이 없다거나, 중도라고해서 모두가 이익을보는것이 아님은 당연합니다. 중도를 지향하는 이유는 합리성,실용성, 그리고 다양성정도가 되겠죠

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    유권자를 놓치지않으려면, 기존 보수,진보정당이 포용성과 다양성이라는 유인을 제공해주면되는것이에요. 지금 여/야의 고질적인 수구화가 중도층의 이탈을 불러오는 주요인이라고봅니다.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    유권자를 놓치지 않기 위해서 진보가 보수를 포용하고, 보수가 진보를 포용하면
    정당이 필요가 없어집니다. 포용이라는 말을 사용하긴 쉽지만 실제로 어디까지 포용할건지가 있기 때문에 결국 포용하지 못합니다. 그래서 정책으로 구분되게 되어 있습니다. 비전을 어느 쪽으로 제시하는가의 문제거든요. 진보냐 보수냐 하는 문제입니다. 박근혜가 후보시절에는 진보적 발언을 많이 했습니다. 대표적인 것이 경제 민주화였지요. 그리고 여러가지 복지공약이 있었습니다. 그러나 결과는 어떻습니까? 현재 보는대로 입니다. 결국 사기로 판명이 나는 것이지요.

  • 반지원정대 ()

    진리는 절대적으로 옳은 것이에요. 그것이 진리의 개념입니다. 제발 헛소리 좀 하지마세요. 단지 사람들이 진리에 대해서 제대로 탐구못할 때와 제대로 탐구할 때가 있을 뿐입니다. 진리라고 생각했지만 그것이 새로운 사실의 발견으로 취소되고 다른 사실이 정립될 뿐입니다. 그렇다고해서 진리는 절대적인 게 아니라고 진리의 개념 자체를 바꾸면 곤란하죠. 진심 노답인게 토론하면할수록 드러나네요.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    ㅎㅎㅎㅎ
    아이고 미치겠습니다.
    수학적 진리는 절대적이 맞습니다만...
    지금 우리가 수학하고 있는 것이 아닙니다.
    인간 삶이라는 것에 하나의 진리만을 가지고 있다면 ...
    철학이 왜 필요하고 이념이 왜 필요하겠나요.

    아이고 그만 두겠습니다.
    아이들과 같은 이해력인 분하고 무슨 토론을 하겠습니까...

  • 통나무 ()

    ㅋㅋ
    5.18 빼자는게 골이 빈인간이지 뭘 더 얘기해요.
    해석의 영역이 아닌데....

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    팩트가 아닙니다. 진중권을 이자리에 모셔오십시요. 얼마든 눌러줄수 있습니다.
    이렇게 엉터리 진보나부랭이들이 설쳐대니까, 낡은진보, 싸가지없는 진보 소리를 듣는거에요.

  • 통나무 ()

    이제 진실한 사람들과 새정치하는 분들이 주류가 되는 세상이 되겠군요.

    20대 이하는 열심히 공부해서 넓게 보고 살 필요가 있습니다.
    이제 지방 토호나 이러저러한 권력이 모이는 지점이 언론까지 포함해서

    조선시대 초기 양반이 차지한 비율이 되는것 같고 나머지는 거기에 빨려먹는 노비수준에서 사는 세상이 펼쳐지는것 같기도 하고......
    너무 유사성이 비슷해져서....

    원래 당쟁도 복식논쟁이나 그런 의미있는 것도 나중에는 잡아 죽일려고
    내용과 상관없이 꺼내는 얘기가 되는데
    새누리당 공천과정에서 상대방 죽이는데 제일 좋은게 저애도 친노였다는 소리라는데 ㅋㅋ

    친노나 새정치나 이런 얘기하는 분들이 꽤 되는 세상은 뭐 별거 있겠어요.

    입만 살지.....

  • 반지원정대 ()

    산촌님/

    진리하는게 이념에 따라 달라지는 것이라면 그것이 진리일까? 수학만에 한정해서가 아니라 이 세계를 보더라도 얼마든지 가능한 물음입니다. 천동설 지동설 이거 이념에 따라 진리가 달라지는 건가요? 단지 진리에 도달하지 못했으니까 이념에 따라 진리가 달라지는 착시일뿐이에요. 그러나 분명하게 태양과 지구의 관계를 확인한 지금은 무엇이 진리인지 알게됩니다. 마찬가지로 토론중에서 진리에 대해서 논쟁이 벌어졌는데, 이념에 따라 진리가 달라진다는 황당한 말을 할 것이라면 토론을 왜하나요? 문재인/친노가 진보좌파라고 주장하고 싶으면, 노무현 정부를 계승하겠다고 공공연히 주장한다면, 그 정부가 정말 진보적인 정부였느니 보수적인  정부였는지 왜 근거를 대야하는 겁니다. 이러한 근거를 대야만 토론이 가능한 것인데, 이념에 따라 진리는 달라진다고할것이면 새누리당 지지자들 욕하지마세요. 그들 나름대로 진리니까. 5.18욕하지마세요. 산촌님 논리대로라면 새누리당지지자들의 논리도 진리니까.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    천동설 지동설과 같은 것은 현재 존재하는 사실입니다. 사실과 진리는 좀 다릅니다.
    하나 더하기 하나는 둘입니다. 이게 사실입니까? 진리입니까?
    진리의 뜻이 뭡니까?
    사전에는 참된 이치, 참된 도리입니다.
    이치와 도리인데 이게 수학에서는 하나 더하기 하나의 진리는 둘이라고 얘기할수가
    있겠고, 그걸 누구도 부인할수가 없는 것이지요. 이건 생각이나 감정의 문제가 아니기
    때문입니다.
    그러나 기독교를 믿는 사람들에게 성경에서 나오는 말씀은 모두 진리입니다.
    그러나 그것은 기독교를 믿는 이념적 사고방식을 가진 사람에게만 적용되는 진리입니다.
    기독교를 믿지 않는 사람들이 아무리 성경에 반론을 제기해도 소용이 없는 것이지요.
    이와같이 사람들이 가진 이념적 철학적인 문제에서 진리는 다 다를 수 밖에 없는 것이지요.

    젊은 사람들이 보는 세상의 진리와, 세상을 많이 산 늙은이들의 세상 진리는 다른 것입니다.
    사실은 보수와 진보를 가리지 않고 하나이겠지만, 사실을 해석하는 것은 보수와 진보가
    다릅니다.
    대표적인 것인 것이 요즘의 국정교과서 논란이지요.
    보수와 진보가 해석하려는 진리는 각자가 다른 것이에요.
    그렇게 각자가 해석한 것을 서로들 진리라고 얘기하는 것이구요.

    참된 이치와 도덕은 절대적인 것이 아니에요.
    내가 생각하는 참되 이치와 또 다른 누군가가 생각하는 참된 이치와는 다른 수가
    있는 것이고, 그래서 그렇게 다른 생각을 하는 사람들끼리 난상토론을 하게 되는 것이구요.
    도덕의 기준이 절대적입니까? 변하기도 하고, 각자의 환경과 생각에 따라서 다른 것이에요.
    그리고 각자가 해석한 것을 서로 진리라고 우기는 것이구요.

  • 반지원정대 ()

    5.18과 관련해서 말해보자면, 이념에 따라 진리가 달라지는 것이 아니라, 분명하게 5.18은 폭동이 아니라 민주화운동이라고 결론짓는 것이 진리라고 말할 수 있어야 합니다. 산촌님은 어떠신가요? 이념에 따라 진리가 달라져야 하나요?

    과거 안철수 측이 민주당과 합당하는 과정에서 강령에서 5.18을 지우자고 한것은 명백하게 실수한 거에요. 명백한 실수이기에 안철수측은 그것을 즉각 취소한 것이고요.

  • 반지원정대 ()

    토론하면서 흔히 저지르는 실수가 단어사용입니다. 단어 사용에서 실수를 저지르는 이유는 그 용어의 개념을 제대로 인지하지 못하기 때문이죠. 진리라는 말이 무슨 뜻을 나타내는 말인지를 안다면, 이념/가치관에 따라 진리가 달라진다는 황당한 말은 할 수 없는 겁니다. 이념/가치관에 따라 어떤 사안에 대해서 각자의 판단은 달라질 수 있습니다. 그래서 토론을 하는 것이고요. 그런데 토론 상대자들 모두의 의견들이 다 진리라고 말하는 누군가가 여기 토론장에 있습니다. "이념/가치관에 따라 진리가 달라진다" 이 말이 무슨 말인지도 모르고 막 던지고 있는 것이죠. 산촌 님하고 토론하면 매번 느끼는 것이지만 자신이 하는 말이 무슨 말인지 막 던지는 것때문에 항상 리플이 엄청나게 증가합니다.

    " 이념에 따라서 진리가 달라집니다.
    그래서 다른 이념들끼리 충돌하는 것입니다.
    그러나 그것이 다를 뿐이지 틀린 것은 아닌 것이구요.
    그걸 모르니까 지금 노답 노답 하는 겁니다."

    위에 인용은 산촌님의  문제의 그 댓글입니다. 누가 저 문장 한번 해석해보세요. 무슨 뜻인지. 제가 하도 어처구니 없어서 인내심을 발휘해서 독해해보겠습니다.

    "이념에 따라 진리가 달라진다" --->이거 해석하면 어떤 사안을 두고 각자의 이념에 따라 의견을 내면 낸 의견은 다 진리라는 주장입니다.

    "그래서 다른 이념들끼리 충돌하는 것입니다" --->어떤 사안을 두고 의견을 낸 것들이 진리이기 때문에 서로 충돌한다고 합니다.

    "그러나 서로 다를 뿐이지 틀린 것이 아닌 것이구요." ----> 이 말이 쓰일 때는 이런 경우입니다. 갑돌이는 취미가 바느질이고, 갑순이는 취미가 격투기일 때, 좀 다른 취미를 두고 가치관의 충돌이 일어날 때 하는 말입니다. 그런데 진리라는 단어를 사용하는 순간 그것은 이미 옳고 그름의 문제를 전제하고 토론하는 것이기에 저런 소리를 하면 이건 관용구를 잘못사용하는 사례입니다.

  • 엔리코 ()

    산촌님은 보수와 진보 사이에 존재하는, 수많은 이념의 성향을 설명해야하는데,
    스스로  이념테두리를 제한 해석하다보니, 마땅한 용어를 찾지못한 것같습니다. 
    '이념이 달라서 진리가 다르다'고 말할바에는,그냥  추구하는 지향점이 다르기때문에 이념이다르다고 보면 간편한데요. 그걸 에둘러 표현하다보니, 도리어 어렵게느껴집니다. 모순처럼 보이고요.

  • 반지원정대 ()

    엔리코님 산촌님은 그런 뜻에서 한 말이 아닙니다, "이념에 따라서 진리가 달라진다"라는 말을 단어사용을 올바르게 적용하다면, "이념에 따라서 주장이 달라진다" 이렇게 표현했어야하고요, 제기된 주장은 진리여부를 가려야하는 것입니다. 그런데 산촌님은 각자의 가치관/이념에 따라 제기된 주장은 모두 진리라고 말하고 있는 겁니다.  진리이기 때문에 충돌하고 진리이기 때문에 다를 뿐이지 틀린게 아니라는 겁니다. 한마디로 누구든지 뭘 주장하면 그게 다 진리라는 겁니다. 그러니까 제가 어처구니 없다는 거에요.

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    절대적가치를 상대적으로 만들어버리는 위험요소가 있다는 말씀이시지요.
    무슨말씀인지 이해했습니다~

  • 엔리코 ()

    산촌님과 같은 철학사조가 있긴있는 걸로 압니다. 일명 상대주의 철학이죠
    보편,절대적가치를 어떻게 판정할것인지에대한 합의점이 없으면, 결론이 안나지싶습니다.
    절대적가치를 판정하는 기준자체도 상대적이다라고 해버리면 말그대로 노답입니다
    저는 인문사회에서 보편적,절대적가치를 인정하는 입장이기때문에, 저역시 산촌님과는 생각이 다릅니다. 일종의 궤변이나 합리화정도로 보고있습니다.

  • 댓글의 댓글 산촌 ()

    진리의 문제는 상대적이 아니에요.
    위에도 적었지만,
    참된 이치와 참된 도덕이 진리의 사전적 의미입니다.
    그런데 참된 이치와 도덕에서 절대적 기준이란 것은 없습니다.
    진리의 문제는 상대적이 아니고 개인적인 이념과 사상에서 나오는 것입니다.
    위에 기독교를 예로 들었습니다.
    기독교 뿐만 아니라 어떤 신앙이든 자신이 믿는 쪽에 나오는 교리를 진리라고 합니다.
    누가 동의하든 말든 상관이 없습니다.
    상대적이 아니에요. 그냥 자기가 믿는 것을 진리라고 여기는 것이지요.
    그래서 자신이 진리라고 믿었던 어떤 것에 대해서 어떤 이유로 진리가 아닌 것으로
    변할 수도 있는 것이 사람입니다.(타고난 천성과 성장환경으로 인해서 쉽진 않지만)

    선거라는 것도 마찬가지입니다.
    노인들이 새누리당을 많이 지지하는 이유이기도 한 것입니다.
    그들은 새누리당의 이념을 진리라고 믿고 있는 것입니다.
    그것에 대해서 범죄가 아닌 이상 아무도 뭐라 할수는 없는 것이지요.

  • 산촌 ()

    한번 더 얘기하지만,
    하나 더하기 하나는 둘이라는 사실관계는 절대적이 될수 있지만,
    다양한 사람들이 생각하는 진리는 절대적이 아니에요.
    다양한 사람 숫자만큼 진리도 다양합니다.
    그래는 각자가 진리를 찾아가려는 고민들을 수도 없이 하면서 살고 있는 겁니다.
    진리가 절대적이면 고민이 뭐가 필요합니까?
    하나 더하기 하나가 둘이라는데 고민이 필요합니까?

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    그렇지않습니다.먼저 진리의 속성 중 하나는 '참됨/ 즉 진실인데, 진리라고 부를수있는 대상이 무엇인가를 생각해야겠죠. '일더하기 일이 이'라는것은 현상을 지칭하는 약속의 일종입니다. 물체가 두개 모인것을 표현하는것에 불과합니다.수학공식의 절대성은 진리를 탐구하기위해 필요한 수단으로서의 절대성입니다. 자연법칙 역시 그 자체가 진리는 아닙니다. 새로운 개념이 등장히면,기존의 법칙이 얼마든 수정되는것이고요. 껍데기를 벗겨가는 과정,즉, discovery 입니다. 진리에 근접하는 과정이라고 볼수있겠죠.
    인문사회에서 마주하는 충돌하는 가치, 가령 정당의 이념이라는것 역시, 진리의 대상이 아닙니다.
    기독교인들이 진리라고 우기는것은 그것이 역사적사실이라고 우기는것입니다. 진리의 두번째 속성은 '불변성'입니다. 기독교인들한테는 창조와 구원이 거대담론이 되어 인간을 규정하고,만물을 이해한다는 말입니다. 물론, 구약의 '창조', 신약의 '구원'은 증명이 불가능합니다. 불교의 '윤회,환생',천주교의 '연옥' 역시 증명이 불가능하고요. 종교에서 말하는 "목적지에 도달하는는길"이 하나이냐, 여러개이냐, 아니면, 목적지라는것은 존재하지않느냐 하는 것 역시 증명할길이없습니다. 그런데, 문제는 역사적사실이란것은 하나라는점입니다. 진리가 댜양하기때문이 아니라, 받아들이는것이 다를뿐입니다

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    역사적사실이란 예를들면 이런것입니다. 아들의존재는, 아버지가 있기때문이고, 이는 또다시 그위에 아버지가 있기때문입니다. 끊임없이 이어집니다. 이과정을 백번만 거치면 중세, 고대로 거스러올라갑니다. 우리가 살고있는 세상은  철저하게 인과관계가 작용하는 차원입니다. 궁극에서는 어느시점에서, 창조되었거나, 아니면, 처음부터 인류는 끝없이 존재해왔다는것을 의미합니다. 이는 시간을 무한대로 돌려도 인류가 존재했다는것이되는데, 대륙이 쪼개질때도, 주기가 2만5천년인 세차운동이 무한번 이루어지기 전에도, 인간이 존재했다는것이됩니다, (창조론도 참으로 기이하지만,) 이 역시 기이한일이죠. 한편, 진화론은 밀러의 실험에서볼수있지만, 암모니아가 어디서 왔는지조차 설명하지 못합니다.
    안타깝게도, 이모든것이 직접 증명이 불가능합니다. 하지만, 창조이든, 비창조이든, 진화이든 역사적사실이란건 분명히 존재한다는게 문제입니다. '확실한 무언가'에대한 불확실성.. 거기서부터 신앙이 출발하는게 아닐까요.

    우리가 알수있는 정보는 극히 제한적이어서, 오래 생각한다고해서 답이 나오는것도 아닙니다. 머리만 아플뿐이지요. 화학변화의 방향성이 엔탈피와 엔트로피의 경쟁에서 비롯된다는것은 우리가 밝혀낸것이지만, 왜 그런건지는 여전히 수수께끼입니다. 하지만, 그렇다고해서  진리를 부정할수는 없는 노릇입니다.

  • 산촌 ()

    엔리코님과 원정대님은,
    진리와 진실을 구분하지 못하는 것이 아닌가 합니다.
    진실은 거짓없는 사실입니다.

    다시 말해서,
    "5.18은 폭동이 아닌 민주화 운동이다.
    이것은 진실이다." 라고 해야 옳은 표현입니다.
    "이것은 진리이다" 라고 하면 올바른 표현도 아닐 뿐더러 말이 되질 않는 것입니다.
    국어 공부도 해야 하고 ...
    책도 더 많이 읽어야 하고..

    그저 답답합니다.
    젊은 분들이 사리분별이 있어야 투표장에도 나오고
    나와서 제대로 된 선택도 하는데 말입니다.

  • 반지원정대 ()

    와 토론하면서 누가 옳든 그르든  그것은 토론 상대자 개인과 개인의 의견충돌인데, 뜬금없이 젊은분들 전체로 확대해석해서 젊은 분들이 사리분별없다는 식으로 결론짓네요. 사리분별 없는 토론 태도입니다.

    제가요 많은 글을 읽으면서 언제나 느끼는 한 가지 이론이 있어요. 어떤 사람의 글과 말은 자기 고백이라는 겁니다. 당연하지요. 그 사람의 말과 글이니까. 그런데 그 말과 글이 다른 사람을 비판하는 내용일 때도 마찬가지로 자기고백이라는 겁니다. 다른 사람을 향해서 쏟아내는 말고 글들이 왜 자기고백이 되는지는 각자 생각해보시기 바랍니다.

    국어 공부도해야하고 책도 많이 읽으라고 하셨는데요, 네 그렇게 할께요. 그런데 산촌님도 그렇게 하셔야 합니다. 위에 댓글 쓴것 다시 한번 읽어보세요. '상대적"이라는 말이 무슨 말이고, '절대적'이라는 말이 무슨 말인지 지금  당장 사전 찾아보세요. 찾아서 개념을 습득한 후에, 산촌님이 쓴 댓글을 다시 한 번읽어보시기 바랍니다. 제가 왜 이런 말을한느냐 하면 다음과 같은 이유 때문입니다. 산촌님 댓글을 인용해서 말씀드려볼게요.

    "진리의 문제는 상대적이 아니에요"  --->절대적이라고 말씀하고 계십니다
    "참된 이치와 도덕에서 절대적 기준이라는것은 없습니다" ---> 이번에는 상대적이라고 말씀하고 계십니다.
    "진리의 문제는 상대적이 아니고 개인의 이념과 사상에서 나오는 것입니다" --->(상대적이아닌)절대적이라고 말씀하시면서 각자의 개인의 이념과 사상을 말씀하시는데 개인의 이념과 사상은 상대적이잖아요. 바로 위에 인용구에서 절대적 기준은 없다고했으니까

    도대체 산촌님 글은 제가 어떻게 독해해야 하나요?

  • 반지원정대 ()

    산촌님 답답해하시고, 사리분별없다고 하시고, 제대로 된 선택을 해야한다고 말씀하시네요. 그런데 바로 위에 댓글에 보면 이런 말을 또 해놓았네요.

    " 선거라는 것도 마찬가지입니다.
    노인들이 새누리당을 많이 지지하는 이유이기도 한 것입니다.
    그들은 새누리당의 이념을 진리라고 믿고 있는 것입니다.
    그것에 대해서 범죄가 아닌 이상 아무도 뭐라 할수는 없는 것이지요"

    아무도 뭐라 할 수 없는 것이라고 하시면서 산촌님 본인은 왜  젊은 이들을 향해서 답답하다니 사리분별을해야한다느니 그러나요?

  • 반지원정대 ()

    도대체 사리분별을 왜 해야하나요? 산촌님 논리대로라면...

    5.18 민주화운동을 폭동으로 인식해도 뭐라할 수 없는 것이라면, 폭동으로 인식해도 그들만의 진리라고 인정해줘야한다면, 도대체 사리분별을 왜 해야하나요? 산촌님은 왜 그 노인분들의 의견을 진리로 격상시키면서, 젊은분들한테는 왜 사리분별을 요구하나요?

    국어공부도 하고 책도 읽으라고요?  무슨책요? 무슨책 읽어야하나요? 5.18은 북한이 사주한 폭동이라고 쓴 책을 읽어도 되나요? 그것을 믿어도 되나요? 그것을 진리라고 여겨도 되나요? 산촌님이 여기 게시판에서 쓴 댓글에서 드러난 논리대로라면 그것은 진리이고, 범죄가 아닌 이상 아무 말 못하는 겁니다. 인정하십니까?

  • 반지원정대 ()

    마지막으로 흔하디 흔한 한 마디 할께요. 토론 장에서는 자신의 의견/주장이 틀릴 수도 있다는 마음가짐을 가져야 합니다. 이러한 마음 가짐이 가능하려면 옳은 것과 틀린 것이 분명히 존재한다는 것을 인정할 때 가능합니다. 이념과 사상에 따라 각자 개인이 낸 의견들이 나름대로 다 진리라고 여기는 산촌님 논리대로라면, 토론 장에서 자신의 의견이 틀릴 수도 있다는 것을 배제하게 됩니다. 지극히 편협한 토론 자세입니다.

    사람 살면서 진리만을 따질 수 없는 문제가 있습니다. 하나의 취향, 선택의 문제로 진리여부를 분명하게 따질 수 없는 문제가 있습니다. 갑순이가 바느질을 선택하고, 갑돌이가 격투기를 취미로 선택한다해서 누가 옳고 틀렸다할 수 없습니다. 누가 하나님을 믿고, 누가 부처님을 믿는것은 저는 그것을 선택의 문제로 봅니다. 진리여부를 명확하게 가릴 수 없는 것들이 이세상에 너무나 많이 있습니다. 그것은 판단을 미뤄야할 것입니다. 그러나 어떤 문제들에 한해서는 분명하게 이것이 진리라고 말할 수 있어야 합니다. 5.18은 군사 독재 정부 하에서 벌어진 민주화운동이라ㅣ고, 그렇게 평가하는게 진리라고 말할 수 있어야 합니다. 이것이 참된 도리라고 젊은인들에게 가르칠 수 있어야 합니다.

  • 반지원정대 ()

    http://www.hani.co.kr/arti/politics/polibar/725818.html?_ns=c1 어색한 미소와 무표정, 안철수의 두 가지 표정

    요즘 언론은 어떤 사람의 얼굴 표정을 주요 논제로 기사를 다루네요. 기자분이 어떤 마음 상태이면 저런 기사글이 나올 수 있을까요? 언론이 중심을 잡고 사실을 보도하고, 독자들이 객관적인 사실을 인지할 수 있게 하려면, 저런 식으로 얼굴 표정을 주요 모티브로 해서 기사글을 쓰는 건 있을 수 없는 일이죠. 연예부 기자들이나 할 수 있는 일 아닌가요?

    안철수가 순천을 방문하고 봉하마을을 방문한다면, 그것의 취지와 의미, 오고간 대화를 취재하고 보도해야하는데, 기자분의 중심되는 모티브는 이겁니다. 아래에 인용된 부분이죠.

    "순천 행사에서 압권은 안 의원을 무대로 ‘모시기’ 직전이었다. 사회자는 우렁찬 목소리로 “내년 대통령 선거에서~ 반드시 승리하실 분이 누구입니까, 여러분!”이라고 물었다. 좌중은 박수를 치며 “안철수! 안철수! 안철수!”를 외쳤다. 안 의원 옆 자리에 앉아 있던 임내현 의원도 박수를 치며 “안철수! 안철수! 안철수!”를 읊조렸다. 안 의원의 표정을 살펴봤다. 그는 박수를 치지도, 웃지도 않았다. 손을 들어 호응하지도 않았다. 두 손을 가지런히 모으고 앉아 알 수 없는 미소만 띠었다."

    기사를 저렇게 쓰고는, 사진을 한방  찍어서 그 표정을 올려놓았더군요. 아마 저 기사를 읽은 독자들은 안철수의 표정보고는 '대통령 되는 꿈에 좋아서 미소짓나보다' 이렇게 생각되도록 유도되었을 겁니다. 지지자들이 대통령으로 지지한다며 립서비스하는 거야 어쩔수 없다치더라도 그것을 사진한방 찍어서 올려놓고 얼굴표정을 웃느니 안웃느니 이걸 보도해야 합니까?

    안철수가 봉하마을을 방문한 취지는 온데간데없고, 얼굴표정이나 살피는 게 그렇게 중요합니까? 당신들이 그런 식으로 보도하니까 안철수 옆에 있는 보좌진들이 방어적으로 나오잖아요. 문재인, 안철수 지지자들이 분열되고있다고요? 기사를 이따구로 쓰니까 분열될 수밖에요. 안철수가 봉하마을에 왜가는데요?

  • 엔리코 ()

    기사를 보다보면 한심한 기자들 진짜 많습니다.
    검찰이 벌금형 구형한 걸가지고, 제목에 벌금형이라고 떡하니 써놨네요

    ‘박원순 아들 병역 의혹’ 의사, 벌금형
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=102&oid=016&aid=0000975997

  • 댓글의 댓글 엔리코 ()

    본주제와는 다른 이야기지만, 박원순시장 아들 병역의혹을 제기한 의사등 7명이 공직선거법위반으로 기소된 사건에서, 변호인측 감정인3명은 X-ray가 "비동일인"이라 감정했고, 검찰측감정인 3명은 "차이가 있지만, 비동일인으로 단정할수없다"는 취지의 감정이 나왔습니다. 양승오박사는 권위있는 영상의료,원자력핵의료 전문가이시고, (비동일인이라고 감정하신) 오연상박사는 고 박종철고문사건때 검안결과를 양심선언했던 분이시라고하네요.

    내달 선고에 무죄로 선고될것으로 보이는데, 문제는 판결이유에서 어느정도까지 설시하느냐입니다. 아마도 그냥 (공직선거법위반혐의) 혐의불충분으로 종결될것같기도합니다.

    양승오 의사측의 증거와 감정인의 감정에, 검찰측은 반박조차 제대로 못하고, 박주신씨는 증인소환통보에 불응하고있는데요. 변호인측이 선정한 감정단은 적극적으로 감정결과를 조목조목 설명한 반면, 검찰측 감정인 3명은 출석하지도 않았습니다. 병역비리가 사실이 맞다면, 정치 진영을 떠나서, 일벌백계해야할 사안입니다. 썩은 관행과 비양심을 갈아엎는 계기가 되기를 바래봅니다.

    X-ray사진은 아래링크에서 보실수있습니다.

    http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=295987
    (뉴델리기사를 싫어하지만, 다른 언론매체에선 찾기힘들어서 이걸 가져왔습니다)

    한편 이와별도로 천여명의 시민이 아들 박주신씨를 상대로 '병역비리의혹'을 고발한 사건이 현재 계류중입니다

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