다른 사람들 의견

• 통나무 (15-10-17 20:25)

    둘다 망할것 같은데요.
  

  둘다 망할것 같은데요.
• 통나무 (15-10-18 01:04)

    옆에 영재고 보낸 부모가 있는데 오늘 얘기들은것 중에
  그 동생이 있는데 어젠가 길에서 보는데 길가면서도 문제집 풀고 가고 있다고.......
  애들 아주 어릴때부터 커가는것 공부하는것 죽 지켜보면서.... 한국에서 공부를 잘한다는게 현실속에서 과연 자기 필요나 자기가 좋아서 하는게 하나나 있는지(성적 잘나와 좋은것 빼고)..그리고 그런 생활을 오래해서 주변과 조절하면서 자기 인생을 만들어갈수가 있는지...아주 회의적이거든요.....
  업적....
  하여간 전체적인 삶의 밸런스를 보면 그냥 골때린다고나 해야할까요.....

  옆에 영재고 보낸 부모가 있는데 오늘 얘기들은것 중에 그 동생이 있는데 어젠가 길에서 보는데 길가면서도 문제집 풀고 가고 있다고....... 애들 아주 어릴때부터 커가는것 공부하는것 죽 지켜보면서.... 한국에서 공부를 잘한다는게 현실속에서 과연 자기 필요나 자기가 좋아서 하는게 하나나 있는지(성적 잘나와 좋은것 빼고)..그리고 그런 생활을 오래해서 주변과 조절하면서 자기 인생을 만들어갈수가 있는지...아주 회의적이거든요..... 업적.... 하여간 전체적인 삶의 밸런스를 보면 그냥 골때린다고나 해야할까요.....
• 남영우 (15-10-18 01:09)

    차라리 어느 학생이 과학계로 진로를 잡을까로 질문을 바꾸는게 나아 보입니다.
  

  차라리 어느 학생이 과학계로 진로를 잡을까로 질문을 바꾸는게 나아 보입니다.
• 물리학도 (15-10-18 07:28)

    이런거 비교하는거 자체가 이미 전형적인 한국식 마인드 아닌가요?

  이런거 비교하는거 자체가 이미 전형적인 한국식 마인드 아닌가요?
• 통나무 (15-10-18 11:00)

    <a href=http://news.joins.com/article/18830757 target=_blank>http://news.joins.com/article/18830757</a>
  일본이 많은 수상자를 배출한 배경에는 '괴짜'가 살 수 있는 사회적 환경이 있기 때문이다. 독창적인 아이디어와 장인정신을 존중한다. 여러 번 실패해도 꾸준히 도전하고 장기적인 연구 활동이 가능한 환경이다. 물론 국가나 기업의 지원도 많다.
  
  일본은 반드시 도쿄(東京)대학 출신 엘리트가 아니라도 살아갈 수 있는 사회다. 학창시절 성적은 전 과목 A학점을 받지 않아도 된다. 수학이나 물리학 성적이 뛰어나지만 다른 과목 성적은 신통치 않은 사람도 많다. 부모나 교사는 "국어도 사회도 모두 A학점을 받으라"고 압박하지 않는다. 각자의 우수 분야에서 재능을 펼치도록 독려한다. 아무도 관심을 갖지 않는 분야에서 혼자 몰두하는 연구자가 그 직업을 이유로 결혼을 포기하거나 장래를 비관하지 않는다.
  
  일본에 비해 한국은 많이 다르다. 나는 초등학교 1학년인 아들과 한국에서 생활한 지 2년 반이 된다. 아들은 2년간 한국 유치원에 다녔고 지금은 한국 아이들과 섞여 영어·주산·수영·축구 등을 하면서 바쁜 나날을 보내고 있다. 이런 생활을 통해 한국이 얼마나 힘든 경쟁 사회인지 날마다 피부로 느낀다.
  
  아들은 매주 2시간 코스의 영어 학원을 다니는데 매주 숙제를 내주고, 매달 테스트가 있다. 그래도 이 학원은 학부모들 사이에서 학습 부담이 아주 작은 학원으로 알려져 있다. 유치원에서는 좋은 일을 하면 '칭찬 스티커'를 받는다. 아이들은 누가 몇 장을 받았는지 무의식 중에 경쟁한다.
  
  일본인들이 많이 사는 서울 동부이촌동에서 아이들이 초등학교에 진학하면 경쟁이 심한 동네 한국 학교를 기피하고 거의 모두 일본인 학교에 입학한다.
  
  한국인들은 치열한 경쟁을 끝없이 계속하며 산다. 대학 입시 성적이 평생 따라다니고, 대기업 취업 여부가 결혼 여부를 좌우한다. 승자와 패자의 경제 격차는 아주 크고 인생을 만회할 기회는 지극히 적다. 평생 경쟁을 계속해야 하는 사회 구조에서는 실패를 되풀이하면서 장기간 기초 연구를 하는 사람을 키우는 것은 사실상 불가능하지 않을까.
  [출처: 중앙일보] [외국인 칼럼] 실패와 괴짜를 인정해 노벨 과학상 21명 배출한 일본

  <a href=http://news.joins.com/article/18830757 target=_blank>http://news.joins.com/article/18830757</a> 일본이 많은 수상자를 배출한 배경에는 '괴짜'가 살 수 있는 사회적 환경이 있기 때문이다. 독창적인 아이디어와 장인정신을 존중한다. 여러 번 실패해도 꾸준히 도전하고 장기적인 연구 활동이 가능한 환경이다. 물론 국가나 기업의 지원도 많다. 일본은 반드시 도쿄(東京)대학 출신 엘리트가 아니라도 살아갈 수 있는 사회다. 학창시절 성적은 전 과목 A학점을 받지 않아도 된다. 수학이나 물리학 성적이 뛰어나지만 다른 과목 성적은 신통치 않은 사람도 많다. 부모나 교사는 "국어도 사회도 모두 A학점을 받으라"고 압박하지 않는다. 각자의 우수 분야에서 재능을 펼치도록 독려한다. 아무도 관심을 갖지 않는 분야에서 혼자 몰두하는 연구자가 그 직업을 이유로 결혼을 포기하거나 장래를 비관하지 않는다. 일본에 비해 한국은 많이 다르다. 나는 초등학교 1학년인 아들과 한국에서 생활한 지 2년 반이 된다. 아들은 2년간 한국 유치원에 다녔고 지금은 한국 아이들과 섞여 영어·주산·수영·축구 등을 하면서 바쁜 나날을 보내고 있다. 이런 생활을 통해 한국이 얼마나 힘든 경쟁 사회인지 날마다 피부로 느낀다. 아들은 매주 2시간 코스의 영어 학원을 다니는데 매주 숙제를 내주고, 매달 테스트가 있다. 그래도 이 학원은 학부모들 사이에서 학습 부담이 아주 작은 학원으로 알려져 있다. 유치원에서는 좋은 일을 하면 '칭찬 스티커'를 받는다. 아이들은 누가 몇 장을 받았는지 무의식 중에 경쟁한다. 일본인들이 많이 사는 서울 동부이촌동에서 아이들이 초등학교에 진학하면 경쟁이 심한 동네 한국 학교를 기피하고 거의 모두 일본인 학교에 입학한다. 한국인들은 치열한 경쟁을 끝없이 계속하며 산다. 대학 입시 성적이 평생 따라다니고, 대기업 취업 여부가 결혼 여부를 좌우한다. 승자와 패자의 경제 격차는 아주 크고 인생을 만회할 기회는 지극히 적다. 평생 경쟁을 계속해야 하는 사회 구조에서는 실패를 되풀이하면서 장기간 기초 연구를 하는 사람을 키우는 것은 사실상 불가능하지 않을까. [출처: 중앙일보] [외국인 칼럼] 실패와 괴짜를 인정해 노벨 과학상 21명 배출한 일본
• 통나무 (15-10-18 11:15)

    대한민국은 아주 극소수를 빼놓고는 거의 다 제정신이 아니라고 단언합니다.  동물원에서 동물들을 구경하지만 이제는 그게 동물들에게 얼마나 안좋은 환경이고 실제로는 인간들이 인위적으로 억지로 만든 환경인것을 아는데 현재 한국에서 벌어지는 일들 보면 사람이 사람답게 사는 환경은 아예 신경안쓴지 오래고..이건 사유를 안한다는 얘기고 원초적인 생존경쟁에만 몰두하고 있다는 얘기이고 대학은 ㅋㅋ 뭐 교육 포기한것 같고요.
  
  저 일본인이 쓴대로 한국에서 애들 교육시키는데초등저학년에서 받는 교육은 아주 저강도의 교육이죠. 한국상황에서.
  자 그런데 본글에서 올림피아드 어쩌고 하는데...이거 상받은 애치고 고강도의 훈련 안한애들있느냐..?
  없죠.
  그리고 그런애들 대학에서 입도선매하다가 못하게 하니까 대학에서 환장하죠. 그럼 뭘보고 뽑냐고...
  그럼 니들은 머리가 없냐 뭘 할 생각은 없냐라고 대학에는 아무도 안묻죠. 걱정마 우리가 다른 사교육으로 뭘할께.
  위에 본문에 놀면서도 뭘하고 어쩌고 하는데 절대적인 시간으로 사교육이나 문제풀이에 하는데 그거 논다는게 자기딴에 노는것이지 정말 웃기는것이든요.
  부장님이 젊은 회사원들 앞에 놓고 내 개그 재미있지라는 얘기랑 다를게 없고요.
  우리는 경쟁이 워낙 치열해서 이제 이거 안하면 재미없는 상황에 있습니다.
  삶의 발라스를 얘기하는게, 20년 넘게 지켜보고 있지만 열심히 공부시키는 부모들이 악귀같거든요.
  서양철학적 의미에서 자유가 없는 부모들.. 자기들이 자기자신을 정립하면서 살아가본적이 없는 사람들이 자기 자식들 같이 키워내고 저런 교육을 그대로 받아낸 애들은 그대로 부모따라 가거든요.
  
  일본인 칼럼에서 정확히 지적하는게 인생에서 만회할 기회가 한국에서는 없어요. 초딩중딩 고딩 대학 입사 회사든 대학이든 연구소든... 이짓들 하고 나면 나중에 껍데기들만,,, 아니면 출세에 대한 더 강한 집착을 가진 인간들 외에.. 장기간 기초연구는 사실상 불가능하지 않을까 하는 회의가 나오는데 업적은 무슨 개뿔 업적입니까라고 하지만 어떤 극한상황에도 적응하는 사람들은 있습니다.

  대한민국은 아주 극소수를 빼놓고는 거의 다 제정신이 아니라고 단언합니다. 동물원에서 동물들을 구경하지만 이제는 그게 동물들에게 얼마나 안좋은 환경이고 실제로는 인간들이 인위적으로 억지로 만든 환경인것을 아는데 현재 한국에서 벌어지는 일들 보면 사람이 사람답게 사는 환경은 아예 신경안쓴지 오래고..이건 사유를 안한다는 얘기고 원초적인 생존경쟁에만 몰두하고 있다는 얘기이고 대학은 ㅋㅋ 뭐 교육 포기한것 같고요. 저 일본인이 쓴대로 한국에서 애들 교육시키는데초등저학년에서 받는 교육은 아주 저강도의 교육이죠. 한국상황에서. 자 그런데 본글에서 올림피아드 어쩌고 하는데...이거 상받은 애치고 고강도의 훈련 안한애들있느냐..? 없죠. 그리고 그런애들 대학에서 입도선매하다가 못하게 하니까 대학에서 환장하죠. 그럼 뭘보고 뽑냐고... 그럼 니들은 머리가 없냐 뭘 할 생각은 없냐라고 대학에는 아무도 안묻죠. 걱정마 우리가 다른 사교육으로 뭘할께. 위에 본문에 놀면서도 뭘하고 어쩌고 하는데 절대적인 시간으로 사교육이나 문제풀이에 하는데 그거 논다는게 자기딴에 노는것이지 정말 웃기는것이든요. 부장님이 젊은 회사원들 앞에 놓고 내 개그 재미있지라는 얘기랑 다를게 없고요. 우리는 경쟁이 워낙 치열해서 이제 이거 안하면 재미없는 상황에 있습니다. 삶의 발라스를 얘기하는게, 20년 넘게 지켜보고 있지만 열심히 공부시키는 부모들이 악귀같거든요. 서양철학적 의미에서 자유가 없는 부모들.. 자기들이 자기자신을 정립하면서 살아가본적이 없는 사람들이 자기 자식들 같이 키워내고 저런 교육을 그대로 받아낸 애들은 그대로 부모따라 가거든요. 일본인 칼럼에서 정확히 지적하는게 인생에서 만회할 기회가 한국에서는 없어요. 초딩중딩 고딩 대학 입사 회사든 대학이든 연구소든... 이짓들 하고 나면 나중에 껍데기들만,,, 아니면 출세에 대한 더 강한 집착을 가진 인간들 외에.. 장기간 기초연구는 사실상 불가능하지 않을까 하는 회의가 나오는데 업적은 무슨 개뿔 업적입니까라고 하지만 어떤 극한상황에도 적응하는 사람들은 있습니다.
• 통나무 (15-10-18 13:50)

    누나가 재직하는 중학교에서 한 애가 용인 뭐시기고를 간 학생이 있는데.. 그 부모를 몇년후에 만났는데 거기 간것에 대해서 매우 후회를 한다고 합니다. 들어갔을때 평범한 중학교에서 애가 공부 열심히 해서 들어갔다고 경사났네 경사났어 이러다가....애가 정말 사교육없이 착실하게 자기가 공부한 애인데요....결과는
  지금 고등학교에서 논문쓰라고 난리라고 합니다. 그리고 논문이 그냥 논문도 아닌 영어로 쓰라고 애가 성적이 박살나고 도저히 따라갈수가 없죠.
  그럼 그 영어로 한다는게 어느수준이냐..
  대치동에 학원 카운터 보는 분이 해주는 애기는 그 고등학교 애들이 방학때 팀짜서 오는데 한사람당 2천만원씩 영어에 때려붓고 가는데 뭐 가볍게들 생각하고 온다고......
  
  ㅋㅋ 현실을 죽 이어서 보면 동물의 왕국이에요 동물의 왕국....

  누나가 재직하는 중학교에서 한 애가 용인 뭐시기고를 간 학생이 있는데.. 그 부모를 몇년후에 만났는데 거기 간것에 대해서 매우 후회를 한다고 합니다. 들어갔을때 평범한 중학교에서 애가 공부 열심히 해서 들어갔다고 경사났네 경사났어 이러다가....애가 정말 사교육없이 착실하게 자기가 공부한 애인데요....결과는 지금 고등학교에서 논문쓰라고 난리라고 합니다. 그리고 논문이 그냥 논문도 아닌 영어로 쓰라고 애가 성적이 박살나고 도저히 따라갈수가 없죠. 그럼 그 영어로 한다는게 어느수준이냐.. 대치동에 학원 카운터 보는 분이 해주는 애기는 그 고등학교 애들이 방학때 팀짜서 오는데 한사람당 2천만원씩 영어에 때려붓고 가는데 뭐 가볍게들 생각하고 온다고...... ㅋㅋ 현실을 죽 이어서 보면 동물의 왕국이에요 동물의 왕국....
• dk (15-10-18 20:32)

    위에 사례는 정말 촌극이 따로 없군요...
  
  대학원을 거치고 회사에서 업무를 하며 느끼는점은 한국 기초 교육은 과학을 너무나 만만하게 보도록 만드는것 같습니다. 그래서 질문자처럼 고교 수상기록으로 미래를 가늠하고자 생각할 수도 있고요.

  위에 사례는 정말 촌극이 따로 없군요... 대학원을 거치고 회사에서 업무를 하며 느끼는점은 한국 기초 교육은 과학을 너무나 만만하게 보도록 만드는것 같습니다. 그래서 질문자처럼 고교 수상기록으로 미래를 가늠하고자 생각할 수도 있고요.
• 진실저너머 (15-10-19 11:29)

    통나무님 결국 일본이 한국보다 하부구조가 뛰어나서 그런 삶의 여유가 있는건데 백날 한국 상부구조만 이야기 하면 뭐 하나요??? 왜 본질은 안 보세요?? 물론 한자 문화권 특유의 주류에 포함 되고 싶은 열망이 다른 국가들 보다 강한것 같습니다만  그건 부속적인 문제고 결론 한국이 좋은 직장??? 들어가지 못 하면 삶이 팍팍해지고 살기 힘드니 XX같은 교육문화가 있는거죠

  통나무님 결국 일본이 한국보다 하부구조가 뛰어나서 그런 삶의 여유가 있는건데 백날 한국 상부구조만 이야기 하면 뭐 하나요??? 왜 본질은 안 보세요?? 물론 한자 문화권 특유의 주류에 포함 되고 싶은 열망이 다른 국가들 보다 강한것 같습니다만 그건 부속적인 문제고 결론 한국이 좋은 직장??? 들어가지 못 하면 삶이 팍팍해지고 살기 힘드니 XX같은 교육문화가 있는거죠
• 진실저너머 (15-10-19 11:30)

    일본도 1950~1970년대까지 지금의 한국보다 뒤지지 않는 입시 교육 시스템이었죠

  일본도 1950~1970년대까지 지금의 한국보다 뒤지지 않는 입시 교육 시스템이었죠
• 진실저너머 (15-10-19 11:43)

    아 그리고 일본도 할 사람은 어릴 때부터 사교육 해요 좋은 유치원 입학을 위해 사교육을 하는 가정도 있습니다.

  아 그리고 일본도 할 사람은 어릴 때부터 사교육 해요 좋은 유치원 입학을 위해 사교육을 하는 가정도 있습니다.
• 진실저너머 (15-10-19 11:53)

    프랑스 기타 대부분 국가에서 소위 말하는 좋은 대학을 가려는 학생들은 한국 보다 뒤지지 않는 사교육을 합니다 문제는 한국은 그런 학교에 진학할 학생만이 아니라 일반 학생들도 강도 높은 교육을 받아야 한다는 게 문제죠 그런데 일반 학생들이 그런 교육을 받는 건 부모들이 명문대 보내고 싶어서 그렇다고 보기보다는 생존을?? 위해 강도 높은 교육을 받는다고 봐요  한국에서 좋은 직장과 안 좋은 직장이 있는 게 아니라 그나마 사람답게 대접받는 직장과 노비 대접받는 직장으로 나누어지니ㅉㅉㅉ

  프랑스 기타 대부분 국가에서 소위 말하는 좋은 대학을 가려는 학생들은 한국 보다 뒤지지 않는 사교육을 합니다 문제는 한국은 그런 학교에 진학할 학생만이 아니라 일반 학생들도 강도 높은 교육을 받아야 한다는 게 문제죠 그런데 일반 학생들이 그런 교육을 받는 건 부모들이 명문대 보내고 싶어서 그렇다고 보기보다는 생존을?? 위해 강도 높은 교육을 받는다고 봐요 한국에서 좋은 직장과 안 좋은 직장이 있는 게 아니라 그나마 사람답게 대접받는 직장과 노비 대접받는 직장으로 나누어지니ㅉㅉㅉ
• 진실저너머 (15-10-19 12:14)

    <a href=http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11001789 target=_blank>http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11001789</a>  한국 블루칼라 노동자의 현실입니다.

  <a href=http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11001789 target=_blank>http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11001789</a> 한국 블루칼라 노동자의 현실입니다.
• 통나무 (15-10-19 12:28)

    한국사람이 외국 가보니 과외하네 하는 소리는 거기가서도 자기 자식들 과외시키는 사람들 입에서 많이 들  나오죠. 돈 많이 주는데 뭐 안해줄 이유가 없죠.
  프랑스는 에콜인지 뭔지 들어갈려고 거기다 박터지는데 토니쥬트 책 읽어보면 5-60년대 상황에서 들어간 애들이 맛이 간경우도 많은것 같은데 기본적인 베이스는 공화주의적입니다.
  그외 유럽에서 그렇게 과외하는 나라는 없지 않나요.
  미국은 좀 다를텐데 우리가 미국시긍로 가는것일텐고요.
  생존을 위해서 명문대 투쟁을 하기는 하는게 이게 정도가 있거든요. 지금은 그냥 생존투쟁인데... 이건 동물수준이거든요. 그래서 최저임금제니 동일노동 동일임금이니 이런것은 그걸 결정하거나 공적인 언론에서 크게 머릿속에 없는 상태일것이고요.
  그거 충원되는것이 저렇게 돈을 때려부어 공부시킨 애들일것이고요.
  용인 뭐시기고가 머릿속에 많이 잔상이 남는게 공부좀 해서 유학갔다가 인터뷰한 사람들 중에 자식들이 거기 갔다는 얘기를 본게 남는데 거기서 자식들 영어공부는 잘 시켰을겁니다. 이게 하루이틀 된게 아니라 꽤 오래 누적된 상태죠. 그리고 그렇게 얻은 어드벤테이지를 자연스럽게 대학과 사회까지 이어지게 만드는데
  그 사람들 머릿속에는 우리나라 헌법의 민주 공화적인 사고는 빵이라고 봅니다.
  프랑스 혁명에서 자유와 평등이라는게 참 가슴속에 쳐박힌다면 모든 사람은 태어날때 다 같거든요. 에도 불구하고 차별이나 차이가 생기면은 우리가 그것을 공적인 상황에서 최대한 그 차별과 차이를 없애줄려고 노력을 해야된다는 강제까지 고민을 해봐야하거든요. 이게 공산주의적이 아니라 교육과 어떤 선택에 있어서 누구에게 태어났건 어디에 있건 그 공동체의 여건에 따라 만들어가는것을 지속적으로 고민을 해야하는데 우린 자기 살기 바쁘게 커왔고 지금도 마찬가지죠.
  끊임없는 서열화.....
  
  재산으로 신분화되어가는게 현재상태고 사교육비라는것은 결국 부모의 지위를 자식에게 이어주는 핵심이 되는데. 더 큰 핵심은 부동산일것이고요.
  그럼 이걸 깨야 될텐데.... 몇번 적었지만 노무현 정권때 교육제도 바꿀때 딱 세명 찬성. 노무현, 문재인, 이정우... 나머지 다 반대.....
  이건 그냥 우리나라 왠만한 대학나오고 왠만큼 배웠다는 사람들 사고 구조라는게 민주공화국이 어떻게 만들지 고민이 전혀 없는 사람들이 다수라는 얘기라고 보거든요.

  한국사람이 외국 가보니 과외하네 하는 소리는 거기가서도 자기 자식들 과외시키는 사람들 입에서 많이 들 나오죠. 돈 많이 주는데 뭐 안해줄 이유가 없죠. 프랑스는 에콜인지 뭔지 들어갈려고 거기다 박터지는데 토니쥬트 책 읽어보면 5-60년대 상황에서 들어간 애들이 맛이 간경우도 많은것 같은데 기본적인 베이스는 공화주의적입니다. 그외 유럽에서 그렇게 과외하는 나라는 없지 않나요. 미국은 좀 다를텐데 우리가 미국시긍로 가는것일텐고요. 생존을 위해서 명문대 투쟁을 하기는 하는게 이게 정도가 있거든요. 지금은 그냥 생존투쟁인데... 이건 동물수준이거든요. 그래서 최저임금제니 동일노동 동일임금이니 이런것은 그걸 결정하거나 공적인 언론에서 크게 머릿속에 없는 상태일것이고요. 그거 충원되는것이 저렇게 돈을 때려부어 공부시킨 애들일것이고요. 용인 뭐시기고가 머릿속에 많이 잔상이 남는게 공부좀 해서 유학갔다가 인터뷰한 사람들 중에 자식들이 거기 갔다는 얘기를 본게 남는데 거기서 자식들 영어공부는 잘 시켰을겁니다. 이게 하루이틀 된게 아니라 꽤 오래 누적된 상태죠. 그리고 그렇게 얻은 어드벤테이지를 자연스럽게 대학과 사회까지 이어지게 만드는데 그 사람들 머릿속에는 우리나라 헌법의 민주 공화적인 사고는 빵이라고 봅니다. 프랑스 혁명에서 자유와 평등이라는게 참 가슴속에 쳐박힌다면 모든 사람은 태어날때 다 같거든요. 에도 불구하고 차별이나 차이가 생기면은 우리가 그것을 공적인 상황에서 최대한 그 차별과 차이를 없애줄려고 노력을 해야된다는 강제까지 고민을 해봐야하거든요. 이게 공산주의적이 아니라 교육과 어떤 선택에 있어서 누구에게 태어났건 어디에 있건 그 공동체의 여건에 따라 만들어가는것을 지속적으로 고민을 해야하는데 우린 자기 살기 바쁘게 커왔고 지금도 마찬가지죠. 끊임없는 서열화..... 재산으로 신분화되어가는게 현재상태고 사교육비라는것은 결국 부모의 지위를 자식에게 이어주는 핵심이 되는데. 더 큰 핵심은 부동산일것이고요. 그럼 이걸 깨야 될텐데.... 몇번 적었지만 노무현 정권때 교육제도 바꿀때 딱 세명 찬성. 노무현, 문재인, 이정우... 나머지 다 반대..... 이건 그냥 우리나라 왠만한 대학나오고 왠만큼 배웠다는 사람들 사고 구조라는게 민주공화국이 어떻게 만들지 고민이 전혀 없는 사람들이 다수라는 얘기라고 보거든요.
• 통나무 (15-10-19 12:31)

    이게 상부구조라고 해야할지 어찌보면 상부구조도 좋은 얘기고 동물적 사회라고 해야할지.....
  
  대치동이든 분당이든...먹고 살만한 직업에 배운사람들 사는 동네에서 공부시키는것 보면......
  근야 또라이들이죠.
  그럼 노동자들이 소득을 많이 올리는곳은 다른가하면 거기도 장난 아니죠. 하는 짓은 똑같아요. 노는 짓도 똑같고.....
  
  그런데 이렇게 살면 뭐하나라는 생각부터
  그리고 재밌게 살려면 니들이 사는게 이상해요라는 애기밖에 지금 할게 없고
  나머지 전체적인 틀은 누구하나 깝삭인다고 해결될 문제는 아니라고 보고요.

  이게 상부구조라고 해야할지 어찌보면 상부구조도 좋은 얘기고 동물적 사회라고 해야할지..... 대치동이든 분당이든...먹고 살만한 직업에 배운사람들 사는 동네에서 공부시키는것 보면...... 근야 또라이들이죠. 그럼 노동자들이 소득을 많이 올리는곳은 다른가하면 거기도 장난 아니죠. 하는 짓은 똑같아요. 노는 짓도 똑같고..... 그런데 이렇게 살면 뭐하나라는 생각부터 그리고 재밌게 살려면 니들이 사는게 이상해요라는 애기밖에 지금 할게 없고 나머지 전체적인 틀은 누구하나 깝삭인다고 해결될 문제는 아니라고 보고요.
• 통나무 (15-10-19 12:37)

    한국 상황이 바뀌지는 않을것이라고 보는게
  바꿀 사람들이(이거 셤봐서 공무원 되어야 하니까요) 거의 없요.
  그래서 유일하게 생각하는게 나는 이미 나갈수도 없을것 같고 자식대에나 할수 있는 공부시키면서 외국으로 나가서 하고 싶은것 하고 살다가 그냥 인생보내는게 답이라는 결론을 냈습니다.
  둘째도 내가 끼고 가르치다 수학이 워낙(그 학년것은 문제가 아니라 학교 성적이 치이다 보니 )밀리다 보니 학원 보내달래서 보내니 한번 가면 4시간...올때마낟 120문제씩 가지고 와서 풀어대는데...이게 아주 저강도의 학습인데요. 이짓 더해서 명문대 나와 좋은 직장잡으면 이짓꼴 나는데요.
  
  <a href=http://media.daum.net/society/all/newsview?newsid=20151019112930113 target=_blank>http://media.daum.net/society/all/newsview?newsid=20151019112930113</a>
  한국 어린이들이 부모와 함께 하는 시간은 하루 48분으로 OECD 국가 가운데 가장 짧았다. OECD 평균은 151분이다.
  한국 아빠와 아이의 교감 시간은 하루 6분으로 OECD 국가 중 최단이며 OECD 평균(47분)과 차이가 크다.
  
  
  좀 더 쎄게 말하면 한국에서 결혼할 정상적인 머리를 가진 여자도 드물다고 봅니다. 제 자식대는 굳이 결혼이라는것도 의미 없는짓이고 결혼해서 애 낳아봤자 저꼴 나는데요...바쁘고 성공하면 더 해요.
  
  이런 개같은 짓들을 매일 반복하면서 생각도 안해요.
  이런것은 상부구조 하부구조를 떠나서 그냥 사는것이죠. ㅋㅋ
  

  한국 상황이 바뀌지는 않을것이라고 보는게 바꿀 사람들이(이거 셤봐서 공무원 되어야 하니까요) 거의 없요. 그래서 유일하게 생각하는게 나는 이미 나갈수도 없을것 같고 자식대에나 할수 있는 공부시키면서 외국으로 나가서 하고 싶은것 하고 살다가 그냥 인생보내는게 답이라는 결론을 냈습니다. 둘째도 내가 끼고 가르치다 수학이 워낙(그 학년것은 문제가 아니라 학교 성적이 치이다 보니 )밀리다 보니 학원 보내달래서 보내니 한번 가면 4시간...올때마낟 120문제씩 가지고 와서 풀어대는데...이게 아주 저강도의 학습인데요. 이짓 더해서 명문대 나와 좋은 직장잡으면 이짓꼴 나는데요. <a href=http://media.daum.net/society/all/newsview?newsid=20151019112930113 target=_blank>http://media.daum.net/society/all/newsview?newsid=20151019112930113</a> 한국 어린이들이 부모와 함께 하는 시간은 하루 48분으로 OECD 국가 가운데 가장 짧았다. OECD 평균은 151분이다. 한국 아빠와 아이의 교감 시간은 하루 6분으로 OECD 국가 중 최단이며 OECD 평균(47분)과 차이가 크다. 좀 더 쎄게 말하면 한국에서 결혼할 정상적인 머리를 가진 여자도 드물다고 봅니다. 제 자식대는 굳이 결혼이라는것도 의미 없는짓이고 결혼해서 애 낳아봤자 저꼴 나는데요...바쁘고 성공하면 더 해요. 이런 개같은 짓들을 매일 반복하면서 생각도 안해요. 이런것은 상부구조 하부구조를 떠나서 그냥 사는것이죠. ㅋㅋ
• 진실저너머 (15-10-19 12:54)

    스웨덴인이 노동하고 집에와서 가사일까지 해도 한국보다 노동 시간이 적습니다 님은 한국인이 무슨 특별한 종인것 처럼 이야기 하는데요. 미국도 한국처럼 명문대 갈만한 학생들 사교육을 엄청시키는 문화고 한국인이 공화주의 개념이 부족하다고 이야기 하시는데요? 당연한거 아닌가요? 한국이 민주주의 몇년 했다고 그런 개념이 머리에 있겠어요 그 잘난 프랑스도 프랑스 혁명하고 잠깐 과두정 민주정 하다가 왕정 다시 민주정 왕정 그리고 민주주의를 했죠 무려 200백년의 역사입니다 님은 이야기는 청소년 보고 너는 왜 성인처럼 일 못해 다 그치는 거에요

  스웨덴인이 노동하고 집에와서 가사일까지 해도 한국보다 노동 시간이 적습니다 님은 한국인이 무슨 특별한 종인것 처럼 이야기 하는데요. 미국도 한국처럼 명문대 갈만한 학생들 사교육을 엄청시키는 문화고 한국인이 공화주의 개념이 부족하다고 이야기 하시는데요? 당연한거 아닌가요? 한국이 민주주의 몇년 했다고 그런 개념이 머리에 있겠어요 그 잘난 프랑스도 프랑스 혁명하고 잠깐 과두정 민주정 하다가 왕정 다시 민주정 왕정 그리고 민주주의를 했죠 무려 200백년의 역사입니다 님은 이야기는 청소년 보고 너는 왜 성인처럼 일 못해 다 그치는 거에요
• 통나무 (15-10-19 13:06)

    진실저너머님은 얘기하고 싶으신게 뭡니까.
  한국인이 공화주의 개념이 부족해서 다른나라처럼 시간이 걸리다면 뭐 기다리거나 그러다 망하겠죠.
  바꿀수 있는것 바꿀 얘기를 해야지..
  한국이 민주주의 몇년했다고가 아니라 배우는 문제입니다. 서양도 민주주의한지 시간상 얼마 안돼요.
  프랑스 혁명일어나고 나서 그 피의 학살때문에 주변에서 학을 띄고 나폴레옹 주변 인척들에게 다들 왕시켜주고 어쩌고 그러고 프랑스는 100년동안 헤메고 뭐 그런 역사나 그런것 배우고 단축시키는게 역사를 배우는 의미죠.
  그런데 현재 우리는 조선시대로 퇴화되거든요.
  그리고 더 심하게 나가고요. 그 얘기를 하는데요.
  미국도 사교육시키는데 한국서 간 사람들이 더 악나랗게 시키죠.
  실제로 전세계 민주주의의 제대로 된 시행은 2차세계대전 끝나고 이고 우리랑 크게 시차도 없고요.

  진실저너머님은 얘기하고 싶으신게 뭡니까. 한국인이 공화주의 개념이 부족해서 다른나라처럼 시간이 걸리다면 뭐 기다리거나 그러다 망하겠죠. 바꿀수 있는것 바꿀 얘기를 해야지.. 한국이 민주주의 몇년했다고가 아니라 배우는 문제입니다. 서양도 민주주의한지 시간상 얼마 안돼요. 프랑스 혁명일어나고 나서 그 피의 학살때문에 주변에서 학을 띄고 나폴레옹 주변 인척들에게 다들 왕시켜주고 어쩌고 그러고 프랑스는 100년동안 헤메고 뭐 그런 역사나 그런것 배우고 단축시키는게 역사를 배우는 의미죠. 그런데 현재 우리는 조선시대로 퇴화되거든요. 그리고 더 심하게 나가고요. 그 얘기를 하는데요. 미국도 사교육시키는데 한국서 간 사람들이 더 악나랗게 시키죠. 실제로 전세계 민주주의의 제대로 된 시행은 2차세계대전 끝나고 이고 우리랑 크게 시차도 없고요.
• 진실저너머 (15-10-19 13:15)

    서양의 민주주의 역사는 기백년은 넘고 그전에 산업화 발달로 시민사회가 성숙한 역사도 우리보다 기백년 이상이고 한국 사회의 특수성은 냉전과 6.25전쟁도 같이 생각해봐야겠죠 뭘 애기하고 싶냐고요 님은 계속 상부구조의 문제만 이야기하는데요. 하부구조를 이야기 해야죠 

  서양의 민주주의 역사는 기백년은 넘고 그전에 산업화 발달로 시민사회가 성숙한 역사도 우리보다 기백년 이상이고 한국 사회의 특수성은 냉전과 6.25전쟁도 같이 생각해봐야겠죠 뭘 애기하고 싶냐고요 님은 계속 상부구조의 문제만 이야기하는데요. 하부구조를 이야기 해야죠
• 뚱마라치 (15-10-19 14:27)

    진실저너머님이 주장을 펼치시는 그런 하부구조의 변혁이 이루어지려면 물론 국민들의 자발적인 의식변화도 물론 중요하지겠만 그것은 교육이나 사회적 시스템의 도움이 동반되지 않고서는 결국 이루어지기 어렵지 않나 저 개인적으로는 생각합니다.
  
  결국 그 의식 변화에 있어서 중점적으로 파고들어야 할 부분은 국가 정책과도 깊게 관련된 것이기에, 이를 결정하고 고민해야 할 상부구조의 의식변화 없이는 요원해 지게 된다는 것으로 자연스레 흘러가는 것입니다. 물론 이런 정책 이전에 하부구조라 불리는 평범한 국민들 사이에서 의식 변화가 일어나면서 그런 변혁의 분위기를 만들어 가는 것도 함께 중요하겠지만, 결국 개인의 결정권에 의지하게 되므로 추진력에 있어서는 한정적이라 할 수 있다는 것이 단점입니다.
  
  제가 보기에 통나무님은 상부구조의 변혁이 우선이다라고 강조를 하신 것으로 보이고, 진실저너머 님은 우리나라의 사회적 성숙도가 선진국에 비해 미약할 수 밖에 하부구조에서 부터 의식적으로 변화를 이끌어 가는 것이 현실적이다는 논지를 펼치시는 것 같습니다.
  
  결국 변혁의 포커스를 어디에 우선으로 맞춰야 하는 문제일 뿐이지 제가 보기에는 두 분의 생각은 크게 보면 같은 방향으로 보입니다. 실질적으로 둘 다 중요한 부분이지만, 국가적으로 큰 변혁을 하기 위한 추진력을 갖추기 위해 상부구조에서의 노블리스 오블리주가 필요한 것을 생각해 본다면, 상부구조에서 먼저 변혁의 분위기를 이끌어 주는 것이 변화의 물꼬를 틀기 좀 더 쉽지 않나 개인적으로는 생각합니다.
  
  단순히 기부를 많이 하고 세금을 많이 내는 지의 여부 보다는, 자신이 하는 일과 스스로 가진 결정권에 있어서 얼마나 사회적 책임감을 가지느냐의 여부가 결국 노블리제 오블리주의 핵심 정신이 아닌가 생각합니다. 이건 꼭 상부구조에 있는 사람들만이 아니라 하부구조라 불리는 평범한 사람들에게도 똑같이 적용되는 부분이라 보고요.

  진실저너머님이 주장을 펼치시는 그런 하부구조의 변혁이 이루어지려면 물론 국민들의 자발적인 의식변화도 물론 중요하지겠만 그것은 교육이나 사회적 시스템의 도움이 동반되지 않고서는 결국 이루어지기 어렵지 않나 저 개인적으로는 생각합니다. 결국 그 의식 변화에 있어서 중점적으로 파고들어야 할 부분은 국가 정책과도 깊게 관련된 것이기에, 이를 결정하고 고민해야 할 상부구조의 의식변화 없이는 요원해 지게 된다는 것으로 자연스레 흘러가는 것입니다. 물론 이런 정책 이전에 하부구조라 불리는 평범한 국민들 사이에서 의식 변화가 일어나면서 그런 변혁의 분위기를 만들어 가는 것도 함께 중요하겠지만, 결국 개인의 결정권에 의지하게 되므로 추진력에 있어서는 한정적이라 할 수 있다는 것이 단점입니다. 제가 보기에 통나무님은 상부구조의 변혁이 우선이다라고 강조를 하신 것으로 보이고, 진실저너머 님은 우리나라의 사회적 성숙도가 선진국에 비해 미약할 수 밖에 하부구조에서 부터 의식적으로 변화를 이끌어 가는 것이 현실적이다는 논지를 펼치시는 것 같습니다. 결국 변혁의 포커스를 어디에 우선으로 맞춰야 하는 문제일 뿐이지 제가 보기에는 두 분의 생각은 크게 보면 같은 방향으로 보입니다. 실질적으로 둘 다 중요한 부분이지만, 국가적으로 큰 변혁을 하기 위한 추진력을 갖추기 위해 상부구조에서의 노블리스 오블리주가 필요한 것을 생각해 본다면, 상부구조에서 먼저 변혁의 분위기를 이끌어 주는 것이 변화의 물꼬를 틀기 좀 더 쉽지 않나 개인적으로는 생각합니다. 단순히 기부를 많이 하고 세금을 많이 내는 지의 여부 보다는, 자신이 하는 일과 스스로 가진 결정권에 있어서 얼마나 사회적 책임감을 가지느냐의 여부가 결국 노블리제 오블리주의 핵심 정신이 아닌가 생각합니다. 이건 꼭 상부구조에 있는 사람들만이 아니라 하부구조라 불리는 평범한 사람들에게도 똑같이 적용되는 부분이라 보고요.
• 빨간거미 (15-10-19 16:12)

    진실님이 무슨 얘길 하시는건지, 어떤 얘길 하고 싶어하는건지 저도 모르겠네요.

  진실님이 무슨 얘길 하시는건지, 어떤 얘길 하고 싶어하는건지 저도 모르겠네요.
• 진실저너머 (15-10-19 16:42)

    그 사회의 교육 문화및 사람의 의식에 강력한 영향을 미치는게 그 사회의 생산수단 구조고 그 구조가 변하지 않는데 그 사회의 교육 문화에 대해서만 이야기 해봐야 무슨 소용있나요???

  그 사회의 교육 문화및 사람의 의식에 강력한 영향을 미치는게 그 사회의 생산수단 구조고 그 구조가 변하지 않는데 그 사회의 교육 문화에 대해서만 이야기 해봐야 무슨 소용있나요???
• 세아 (15-10-19 16:54)

    국제수학자연맹은 각 회원국들을 group 1부터 group 5까지 5개 군으로 나눕니다. 나누는 기준은 대개 "그 나라의 수학 실력"이라 할 수 있습니다. group 5가 가장 뛰어난 성취를 보여주는 나라들입니다.
  
  group 5에는 Canada, China, France, Germany, Israel, Italy, Japan, Russia, United Kingdom, United States of America가 있습니다. 다들 기초과학에서 매우 뛰어난 나라들입니다.
  
  그런데 우리나라는 group 4에 속해 있습니다. 같은 등급의 나라는 Australia, Brazil, India, Iran, Netherlands, Poland, Spain, Sweden, Switzerland 등이 있습니다. 우리나라의 등급은 상당히 높은 등급입니다.
  
  예를 들어 3등급에는 노르웨이, 벨기에, 핀란드 등이 있고 2등급에는 오스트리아, 덴마크 등이 있습니다.
  
  상부구조 하부구조 자유로운 교육 등을 이야기합니다만, 노르웨이 벨기에 핀란드 오스트리아 덴마크 등은 국제수학자연맹의 기준에서 볼 때, 평균적으로 우리나라보다 낮은 등급을 받는 나라입니다.
  
  개인적인 견해입니다만, "과학계에서 업적을 남기는" 것은 대중들을 위한 평균적인 교육이니 국민의 국민성이니 상부구조니 하부구조니하는 추상적인 것과는 크게 상관이 없어 보입니다.
  
  5-70년대 일본의 살인적인 교육 아래서도 그들은 필즈상 노벨상 수상자들을 배출했고, 현재도 끔찍한 중국의 입시 아래서도 여전히 뛰어난 수학자들을 배출하고 있습니다. 다행인 것은 우리나라도 과거에 비해 인정받는 수학자들 많이 늘어나고 있거든요. 특히 젊은 수학자들 중에는 정말로 뛰어난 사람들 제법 됩니다. 우리나라의 그 끔찍한 입시를 거친 친구들 임에도 불구하고요.
  
  자유로운 교육이 만능열쇠는 아니거든요. 자유로운 교육을 펼친다는 유럽의 여러 나라들이 우리나라보다 등급이 낮은 것을 설명할 수 없습니다.
  
  순수기초과학 분야에서 과학적 업적을 내는 사람이 늘어나는 가장 간단한 방법 중 하나는, 그 분야에 충분한 인력들이 꾸준히 선순환되는 구조를 만들어주는 것이 가장 우선입니다. 그것으로 충분해요. 그외의 국민성이니 다른 것들은 크게 중요한 요소가 아닙니다.
  
  물론 그러한 구조를 유지하는 것은 "돈"과 크게 연결되어 있고요. 수학 강대국들, 나라 국력 순위와 크게 다르지 않습니다.

  국제수학자연맹은 각 회원국들을 group 1부터 group 5까지 5개 군으로 나눕니다. 나누는 기준은 대개 "그 나라의 수학 실력"이라 할 수 있습니다. group 5가 가장 뛰어난 성취를 보여주는 나라들입니다. group 5에는 Canada, China, France, Germany, Israel, Italy, Japan, Russia, United Kingdom, United States of America가 있습니다. 다들 기초과학에서 매우 뛰어난 나라들입니다. 그런데 우리나라는 group 4에 속해 있습니다. 같은 등급의 나라는 Australia, Brazil, India, Iran, Netherlands, Poland, Spain, Sweden, Switzerland 등이 있습니다. 우리나라의 등급은 상당히 높은 등급입니다. 예를 들어 3등급에는 노르웨이, 벨기에, 핀란드 등이 있고 2등급에는 오스트리아, 덴마크 등이 있습니다. 상부구조 하부구조 자유로운 교육 등을 이야기합니다만, 노르웨이 벨기에 핀란드 오스트리아 덴마크 등은 국제수학자연맹의 기준에서 볼 때, 평균적으로 우리나라보다 낮은 등급을 받는 나라입니다. 개인적인 견해입니다만, "과학계에서 업적을 남기는" 것은 대중들을 위한 평균적인 교육이니 국민의 국민성이니 상부구조니 하부구조니하는 추상적인 것과는 크게 상관이 없어 보입니다. 5-70년대 일본의 살인적인 교육 아래서도 그들은 필즈상 노벨상 수상자들을 배출했고, 현재도 끔찍한 중국의 입시 아래서도 여전히 뛰어난 수학자들을 배출하고 있습니다. 다행인 것은 우리나라도 과거에 비해 인정받는 수학자들 많이 늘어나고 있거든요. 특히 젊은 수학자들 중에는 정말로 뛰어난 사람들 제법 됩니다. 우리나라의 그 끔찍한 입시를 거친 친구들 임에도 불구하고요. 자유로운 교육이 만능열쇠는 아니거든요. 자유로운 교육을 펼친다는 유럽의 여러 나라들이 우리나라보다 등급이 낮은 것을 설명할 수 없습니다. 순수기초과학 분야에서 과학적 업적을 내는 사람이 늘어나는 가장 간단한 방법 중 하나는, 그 분야에 충분한 인력들이 꾸준히 선순환되는 구조를 만들어주는 것이 가장 우선입니다. 그것으로 충분해요. 그외의 국민성이니 다른 것들은 크게 중요한 요소가 아닙니다. 물론 그러한 구조를 유지하는 것은 "돈"과 크게 연결되어 있고요. 수학 강대국들, 나라 국력 순위와 크게 다르지 않습니다.
• 빨간거미 (15-10-19 17:29)

    구조는 누가 어떻게 바꾸는데요? 결국 닭과 달걀의 문제 아닌가요?
  닭이 먼저야 달걀이 먼저냐의 문제는 전방위적으로 모두 해결하는 방향으로 가던가, 아얘 무대를 바꾸는 해결책으로 가야 하는거 아닌가요?

  구조는 누가 어떻게 바꾸는데요? 결국 닭과 달걀의 문제 아닌가요? 닭이 먼저야 달걀이 먼저냐의 문제는 전방위적으로 모두 해결하는 방향으로 가던가, 아얘 무대를 바꾸는 해결책으로 가야 하는거 아닌가요?
• 통나무 (15-10-19 17:37)

    진설저너머님/
  하부구조가 상부구조에 영향을 확실히 끼칩니다.
  그런데 문제는 하부구조가 뭐고 상부구조가 뭐냐라는것에 구체적으로 들어가면 발목이 잡히죠.
  나라가 교류가 없고 그냥 막혀있으면 변하기가 힘든데 뚫려있고 교류가 되면 옆에서 뭐하는지만 봐도 하부구조를 바꾸어야 한다는 생각이 들수도 있거든요.
  당장 일본은 안그런데요. 이래도 한국에서 우린 왜 그런가라는 논의가 나오니가요.

  진설저너머님/ 하부구조가 상부구조에 영향을 확실히 끼칩니다. 그런데 문제는 하부구조가 뭐고 상부구조가 뭐냐라는것에 구체적으로 들어가면 발목이 잡히죠. 나라가 교류가 없고 그냥 막혀있으면 변하기가 힘든데 뚫려있고 교류가 되면 옆에서 뭐하는지만 봐도 하부구조를 바꾸어야 한다는 생각이 들수도 있거든요. 당장 일본은 안그런데요. 이래도 한국에서 우린 왜 그런가라는 논의가 나오니가요.
• 통나무 (15-10-19 17:44)

    생산력이 발달할때 생산구조가 변화되어서 더 생산력이 발달될수도 있고요. 그게 안되면 생산구조는 더 퇴화되어서 생산력 자체가 망가질수도 있고요.
  옆에서 하는 짓을 보니 어 어 이런데 하다가 그 옆나라가 더 잘나갈수도 있고요.
  진실저너머님이 얘기하는 것을 최초로 학문적으로 논의한게 헤겔입니다. 헤겔책에 미국애들은 세금과 권리때문에 차도 불지르고 싸우기도 하고..막 이런 얘기도 하거든요.
  더 나아가 아담스미스의 법학강의 보면 첨부터 이런 얘기가 나옵니다.
  법학은 시민정부가 준수해야될 규칙에 대한것이라고 하면서 정부의 목적은 간단히 정의의 유지인데 그 정의가 각자 재산의 소유권 보장이거든요.
  정의의 목적이라는게 사람의 권리침해를 보호해주는것이라고 하고 왕정에서 공화정으로 가는 투쟁과 자유에 대해서 얘기하는 책을 쓰는데 그때 영국은 그런 상황이었고 독일은 감히 그런 얘기하기 힘든때였죠. 왕에게 딸랑딸랑 해야할때니까요. 에도 불구하고 옆나라가 그러면 빨리 따라가야죠. 그게 더 생산성과 더 나은 생산관계를 보여주는데...에도 다시 불구하고
  그렇게 안갈수도 있죠.
  다수의 사람들이 그런 분위기나 세계사의 방향에 대해서 흥분하고 나아가야 한다는 공동의 합의 비스무리한게 있는것에 비해서
  우리나라는 지금 3권분립도 애매하고, 그냥 어디 왕정도 아닌것 같은데 공무원들이나 다들 약먹은 상태를 보이는데 그렇다고 미래에 대해서 돈많이 벌자고는 하지만 그 생산관계나 상하부구조에 대해서 더 생산성을 가질수 있는 논의는 안드로메다로 갔죠.
  지금은 하부구조든 생산관계든 바꾸어야할 논의할단계고 그건 문화나 상부구조에서 조절해서 바꿀수 밖에 없을겁니다. 할수가 있다면 ...그런데...글쎄요죠.

  생산력이 발달할때 생산구조가 변화되어서 더 생산력이 발달될수도 있고요. 그게 안되면 생산구조는 더 퇴화되어서 생산력 자체가 망가질수도 있고요. 옆에서 하는 짓을 보니 어 어 이런데 하다가 그 옆나라가 더 잘나갈수도 있고요. 진실저너머님이 얘기하는 것을 최초로 학문적으로 논의한게 헤겔입니다. 헤겔책에 미국애들은 세금과 권리때문에 차도 불지르고 싸우기도 하고..막 이런 얘기도 하거든요. 더 나아가 아담스미스의 법학강의 보면 첨부터 이런 얘기가 나옵니다. 법학은 시민정부가 준수해야될 규칙에 대한것이라고 하면서 정부의 목적은 간단히 정의의 유지인데 그 정의가 각자 재산의 소유권 보장이거든요. 정의의 목적이라는게 사람의 권리침해를 보호해주는것이라고 하고 왕정에서 공화정으로 가는 투쟁과 자유에 대해서 얘기하는 책을 쓰는데 그때 영국은 그런 상황이었고 독일은 감히 그런 얘기하기 힘든때였죠. 왕에게 딸랑딸랑 해야할때니까요. 에도 불구하고 옆나라가 그러면 빨리 따라가야죠. 그게 더 생산성과 더 나은 생산관계를 보여주는데...에도 다시 불구하고 그렇게 안갈수도 있죠. 다수의 사람들이 그런 분위기나 세계사의 방향에 대해서 흥분하고 나아가야 한다는 공동의 합의 비스무리한게 있는것에 비해서 우리나라는 지금 3권분립도 애매하고, 그냥 어디 왕정도 아닌것 같은데 공무원들이나 다들 약먹은 상태를 보이는데 그렇다고 미래에 대해서 돈많이 벌자고는 하지만 그 생산관계나 상하부구조에 대해서 더 생산성을 가질수 있는 논의는 안드로메다로 갔죠. 지금은 하부구조든 생산관계든 바꾸어야할 논의할단계고 그건 문화나 상부구조에서 조절해서 바꿀수 밖에 없을겁니다. 할수가 있다면 ...그런데...글쎄요죠.
• 통나무 (15-10-19 17:51)

    우리가 어떤 변화를 타고 그 구조를 바꾼다는게 어찌보면 흐름은 있어요.
  행정수도를 옮겼으면 그런데 재판관들의 관습이 그걸 막았죠. 이런 관습이라는게 국토의 전체적인 발전이라는것을 막는것이거든요. 일단 서울이 먹어야지....
  지난번 이명박때는 대학등록금 공약을 없었다고 사기를 치죠. 이건 젊은 층과 부모들의 교육비를 줄여서 다른부분으로 여력이 생기게 해주는 것이고.
  박근혜는 경제민주화라고 하지만 그것도 다 뻥이었죠.
  전체적으로 필요한것은 알고 있습니다.
  주거에 들어가는 비용... 교육비에 투자되는 비용들이 이제는 사회적으로 어느정도 도움을 받거나 해결해야 될 지경에 이르렀는데 그걸 해결할 시기를 놓쳤죠.
  일자리는... 강남에 현대가 10조 땅을 사고 거기에 더 집적되는 상황이지만 거기에 땅산이유가 뒤로 들리는 얘기로는 점쟁이 얘기 따라가죠.
  롯데가 100층 넘게 짓는것도 그거 지어야 누가 100세 넘게 산다는 무당얘기듣고 비행장 노선까지 바꾸어가면서 무리를 해서 지*들을 하죠......
  
  우리가 뭘 해야될지 고민해도 모자를 판에 어디 고리짝 박수무당들이 판을 치지를 않나... 뭐 이런 상황이 한국인데요...쉽지는 않죠. 아마 잘 안될것이라고 미리 생각되는데....
  각각으 대학들도 거점에서 학문을 못만들죠.

  우리가 어떤 변화를 타고 그 구조를 바꾼다는게 어찌보면 흐름은 있어요. 행정수도를 옮겼으면 그런데 재판관들의 관습이 그걸 막았죠. 이런 관습이라는게 국토의 전체적인 발전이라는것을 막는것이거든요. 일단 서울이 먹어야지.... 지난번 이명박때는 대학등록금 공약을 없었다고 사기를 치죠. 이건 젊은 층과 부모들의 교육비를 줄여서 다른부분으로 여력이 생기게 해주는 것이고. 박근혜는 경제민주화라고 하지만 그것도 다 뻥이었죠. 전체적으로 필요한것은 알고 있습니다. 주거에 들어가는 비용... 교육비에 투자되는 비용들이 이제는 사회적으로 어느정도 도움을 받거나 해결해야 될 지경에 이르렀는데 그걸 해결할 시기를 놓쳤죠. 일자리는... 강남에 현대가 10조 땅을 사고 거기에 더 집적되는 상황이지만 거기에 땅산이유가 뒤로 들리는 얘기로는 점쟁이 얘기 따라가죠. 롯데가 100층 넘게 짓는것도 그거 지어야 누가 100세 넘게 산다는 무당얘기듣고 비행장 노선까지 바꾸어가면서 무리를 해서 지*들을 하죠...... 우리가 뭘 해야될지 고민해도 모자를 판에 어디 고리짝 박수무당들이 판을 치지를 않나... 뭐 이런 상황이 한국인데요...쉽지는 않죠. 아마 잘 안될것이라고 미리 생각되는데.... 각각으 대학들도 거점에서 학문을 못만들죠.
• shine (15-10-19 18:21)

    하여간 사이엔지 분들은 너무 착하셔서 탈입니다.
  언제부터 사이엔지에서 이런 vs 놀이에 성심성의껏 답변해주셨나요? ㅠㅠ

  하여간 사이엔지 분들은 너무 착하셔서 탈입니다. 언제부터 사이엔지에서 이런 vs 놀이에 성심성의껏 답변해주셨나요? ㅠㅠ
• 진실저너머 (15-10-20 11:59)

    하부구조만 이야기하자고 한 적 없습니다. 다만 하부구조가 더 근본적이라는 거죠. 교육의 문제만 봐도 마이스터 제도가 잘 정비되고 한국보다 하부구조가 발달한 독일조차 대학 진학률은 높아졌어요. <a href=http://santa_croce.blog.me/220456310048?Redirect=Log&from=postView target=_blank>http://santa_croce.blog.me/220456310048?Redirect=Log&from=postView</a>

  하부구조만 이야기하자고 한 적 없습니다. 다만 하부구조가 더 근본적이라는 거죠. 교육의 문제만 봐도 마이스터 제도가 잘 정비되고 한국보다 하부구조가 발달한 독일조차 대학 진학률은 높아졌어요. <a href=http://santa_croce.blog.me/220456310048?Redirect=Log&from=postView target=_blank>http://santa_croce.blog.me/220456310048?Redirect=Log&from=postView</a>
• 진실저너머 (15-10-20 12:18)

    독일이 왜 대학진학률이 높아지고 도제 진학률이 줄어든 문제에 대해 독일인들이 문화의 변화에 대해서만 논의해봐야...........
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• 빨간거미 (15-10-20 13:15)

    구름 위에서 다 보이는양 도인처럼 단편적으로 말하는 분들은 제 취향이 아니라서요. 찾아볼 의욕까지는 안생기네요.

  구름 위에서 다 보이는양 도인처럼 단편적으로 말하는 분들은 제 취향이 아니라서요. 찾아볼 의욕까지는 안생기네요.
• 엔리코 (15-10-20 14:29)

    진실저너머님이 무슨말을 하려는지 모르겠네요. 뭔가 뒤죽박죽 정리 안 된느낌입니다.

  진실저너머님이 무슨말을 하려는지 모르겠네요. 뭔가 뒤죽박죽 정리 안 된느낌입니다.
• 그리피스 (15-10-24 20:59)

    A학생 : 고등학교 졸업과 동시에 의대 진학
  B학생 : 고등학교 졸업 후 1년 재수 또는 삼수 후
  의대진학..
  * 의사 되서 과학계에 업적을 남길지는 모르겠네요..

  A학생 : 고등학교 졸업과 동시에 의대 진학 B학생 : 고등학교 졸업 후 1년 재수 또는 삼수 후 의대진학.. * 의사 되서 과학계에 업적을 남길지는 모르겠네요..
• 통나무 (15-10-25 10:54)

    철학강의 중 내용에
  자유에 대해서 얘기하는데 자유의 번역이 한자어로 되어서 즉작적으로 이해가 안되는데 이게 영어로 self-determination의 의미라고 하더군요. liberty나 freedom 이나 이런게
  자유를 해석하는데는 두가지 조류가 로크와 칸트로 대변되는데 로크의 자유는 자기소유의 의미. 재산권등이고 칸트에서는 자율성(self-giving-law)이라고 하는데
  아담스미스의 법학강의 보면 국가가의 목적이 그냥 개인의 재산지키는 목적이라고 대놓고 얘기하고 있으니 그야말로 지금 보는 내돈 건드리지마, 내돈 내가 하는데 간섭마라는 얘기고.. 칸트같은경우 이를 이어받은 현재 정치철학자들이 얘기하는게 니가 가진가 진짜 니가 가진게 아니라 우연적요소들의 집적일뿐이라고 주장하면, 재능도 시대별로 우연적으로 맞아야고 부모도 내가 선택하는것도 아니고 재수로 부자 부모 만나거나 재수로 머리가 좋게 태어나거나 등등..
  이런 우연적인 요소를 최소화 시켜야 하는게 국가라는..아니면 사회던지...
  
  강의들으면서 그런 정리되는생각이 위에 두 케이스 모두 우연적으로 좋은 조건에서 태여났는데.. 그런것 선택만 하다보면 자신이 어떤 조건에서 태어났으며 거기에서 얻은 성취를 나의 소유라고 생각할수밖에 없는게 현재 한국의 적나라한 상태가 아닌지...
  
  이러저러한 우연적 요소를 줄이기 위한것이 너무 극단적으로 가면 사회주의가 될것이고요. 이 모델은 폐기된 상태고..
  
  철학에서 이성과 경향성으로 나누던데요. 경향성이란 자연성과 전통을 의미하고 이게 결국 남들 가는길이나 남들이 좋다고 하는 그 사회가 어쩌고 저쩌고 하는것에 그냥 추종하는것인데 위에 두 케이스들이 전형적으로 그런 케이스들이라고 보이거든요. 얄짤없이 어릴때부터 엄마 손.
  이런 경향성에서 벗어나지 못하면 결국 백날 도루묵...
  
  강의 듣다고 저 논의들이 벌어지는게 딱 조선시대 정조전후이고, 아담스미스의 법학강의에 정치에 대해서 논하는것 보면 공화정부부터 군사군주정이 사라지고 자유를 어떻게 회복되었고 시민의 권리가 뭔지 국민의 권리가 뭔지... 이런 얘기하고 프랑스 혁명때 아사리판 나서 그렇고... 뭐 그런 유럽의 과정을 보면.....그런 과정이 200년 넘게 ......
  
  현재 한국은 조선 과거제랑 거의 비슷한 상태에 발목잡혀서 근야 사는것은 아닌지..
  내가 생각하고 행동하는 조건이 무엇인지는 생각도 안하고 그러니 바뀔수도 없는것이고, 기껏 바뀌는것이라고는 자신들이 입법해서 자율적으로 만들어가는게 아니라 외부 자본의 침입에 의해서 어쩔수 없이 바뀌는 정도랄까요.......
  
  
  

  철학강의 중 내용에 자유에 대해서 얘기하는데 자유의 번역이 한자어로 되어서 즉작적으로 이해가 안되는데 이게 영어로 self-determination의 의미라고 하더군요. liberty나 freedom 이나 이런게 자유를 해석하는데는 두가지 조류가 로크와 칸트로 대변되는데 로크의 자유는 자기소유의 의미. 재산권등이고 칸트에서는 자율성(self-giving-law)이라고 하는데 아담스미스의 법학강의 보면 국가가의 목적이 그냥 개인의 재산지키는 목적이라고 대놓고 얘기하고 있으니 그야말로 지금 보는 내돈 건드리지마, 내돈 내가 하는데 간섭마라는 얘기고.. 칸트같은경우 이를 이어받은 현재 정치철학자들이 얘기하는게 니가 가진가 진짜 니가 가진게 아니라 우연적요소들의 집적일뿐이라고 주장하면, 재능도 시대별로 우연적으로 맞아야고 부모도 내가 선택하는것도 아니고 재수로 부자 부모 만나거나 재수로 머리가 좋게 태어나거나 등등.. 이런 우연적인 요소를 최소화 시켜야 하는게 국가라는..아니면 사회던지... 강의들으면서 그런 정리되는생각이 위에 두 케이스 모두 우연적으로 좋은 조건에서 태여났는데.. 그런것 선택만 하다보면 자신이 어떤 조건에서 태어났으며 거기에서 얻은 성취를 나의 소유라고 생각할수밖에 없는게 현재 한국의 적나라한 상태가 아닌지... 이러저러한 우연적 요소를 줄이기 위한것이 너무 극단적으로 가면 사회주의가 될것이고요. 이 모델은 폐기된 상태고.. 철학에서 이성과 경향성으로 나누던데요. 경향성이란 자연성과 전통을 의미하고 이게 결국 남들 가는길이나 남들이 좋다고 하는 그 사회가 어쩌고 저쩌고 하는것에 그냥 추종하는것인데 위에 두 케이스들이 전형적으로 그런 케이스들이라고 보이거든요. 얄짤없이 어릴때부터 엄마 손. 이런 경향성에서 벗어나지 못하면 결국 백날 도루묵... 강의 듣다고 저 논의들이 벌어지는게 딱 조선시대 정조전후이고, 아담스미스의 법학강의에 정치에 대해서 논하는것 보면 공화정부부터 군사군주정이 사라지고 자유를 어떻게 회복되었고 시민의 권리가 뭔지 국민의 권리가 뭔지... 이런 얘기하고 프랑스 혁명때 아사리판 나서 그렇고... 뭐 그런 유럽의 과정을 보면.....그런 과정이 200년 넘게 ...... 현재 한국은 조선 과거제랑 거의 비슷한 상태에 발목잡혀서 근야 사는것은 아닌지.. 내가 생각하고 행동하는 조건이 무엇인지는 생각도 안하고 그러니 바뀔수도 없는것이고, 기껏 바뀌는것이라고는 자신들이 입법해서 자율적으로 만들어가는게 아니라 외부 자본의 침입에 의해서 어쩔수 없이 바뀌는 정도랄까요.......