1822 번 관련 재질문
- 글쓴이
- 삼차원
- 등록일
- 2005-12-28 17:46
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1822 번 내용을 수정하였으며 다음과 같은 질문 제시합니다.
(1814번에 제시한 글 참조)
■ (분석) 통계학 전문가에게 의뢰하여 실험데이타를 본석한 결과,
{ S = k * D^1/4 } 라는 상관관계에 있음이 밝혀 졌으며 이 식에 나타난 상수 k 는
확률적인 것인데 그 출현빈도는 정규분포 특성을 가지는 것이었다.
그런데 이 식을 정리하면 { D = k' * S ^ 4 }가 되는데 이것이 통계물리학에 나오는
스테판 볼츠만의 흑체복사법칙과 상사되고 있다다.
■ (비교) 즉 흑체복사법칙은 { E = ∂ * T^ 4 } 과 같은 모양을 가진다.
그렇다면 위 실험내용과 비교하여 온도 T 는 타수 S 에 대응하고
열량 E 는 타격거리 D 에 대응하는데 이 대응관계에 다음과 같은 질문을 드린다.
■ (질문) 여기에 위 두 개의 식에 나온
온도와 타격횟수가 <같은 물리적 특성을 가지고 있는가>하는 문제이다.
그 이유는 우선 열량 E 나 타격거리 D 는 명백한 물리량이다.
그런데 온도 T 는 [거시적 물리량]으로서 취급되는데
벽돌처럼 쪼깨거나 그릇에 담아 놓을 수 없을 뿐아니라 그것이 물이 끊은 비등점이나
물이 어는 빙점이 없다면 비교측정이 불가능하다.
또한 온도는 영점(절대온도 영도)가 있으며 그 최대치를 정의할 수 없다.
마찬가지로 타격횟수 S 도 위의 온도 T 와 같은 물리적 특성을 가진다고 보는데
그렇다면 타격거리 S 는 [거시적 물리량]이라고 할수 있는데
문제는 이것은 전혀 물성적인 것이 아니라 인문학적인 것이란 점을 주목해 주기 바란다.
■ (결론) 이것이 사실이라면 물리학에 중대한 영향을 미치는 것이다.
연구자는 이 문제의 의견을 들어 보고자 한다.
다른 사람들 의견
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박상욱
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적합하지 않은 글 같습니다. 여기는 운동하는 곳이 아닙니다.
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삼차원
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내용을 수정하였으며 특별히 물리학도의 답변을 희망합니다.
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Hithere
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지겨워서 대답해 드립니다.
통계적으로 계산하여 비슷한 결과가 도출되었다고 해서
비슷한 현상이라고 할수 없습니다. 특히, 삼차원님께서 하신
방법은 한마디로 black box입니다. 어떠한 통계적 방법에 근거했는지,
누가 어떤 자료를 가지고 했는지도 상당히 중요한 요소입니다.
아주 다른 물리 현상에서는 대부분 비슷한 형태의 결과가 도출되는 것은 흔한 일입니다. 그것이 바로 방정식의 한계이고요.
그리고 전혀 물성적인 것이 아니라 인문적인 것이란 점을 주목하라고 하셨는데, 전 어느 부분에서 인문적 현상을 보셨는지 모르겠습니다.
과학적 방법론에 있어서는 어느 정도는 상대방과 대화 할수 있는 공통 용어를 사용하셔야 합니다. 님께서 말하시는 인문학 이라는 것, 그리고 물성적인 것은 일단은 대등한 범주의 용어가 아닙니다. 그리고 인문학의 정의가 없고, 물성이라는 것의 정의가 일반 과학자들과 다르면,
아무리 삼차원 님께서 좋은 얘기를 하셔도 일반 과학자들은 알아 들을수 가 없습니다. -
삼차원
()
HIthere 님/ 물리학자가 맞으시는지. 맞다면 제안을 드립니다.
본인이 최근에 국내의 모 골프장의 골퍼들이 협조하여 입수한 2000 개의 실측 데이터를 드리고, 그 분석비용 100 만원을 본인이 부담하고 그 데이타를 통계학자의 손을 빌려서라도 분석해 보시기를 바라는데 해보실 의향은 없으신지.
또한가지 조금 지겨우실테지만
부탁드릴 것은 다음내용을 면밀히 살펴보아주시기를 부탁드립니다.
<a href=http://myhome.naver.com/chdsoo/ten90-3.htm target=_blank>http://myhome.naver.com/chdsoo/ten90-3.htm</a> -
삼차원
()
물리학자와 용어가 다르다는 점은 인정합니다. 그러나 공학기술자가 물리학자아 같은 용어를 사용해야 할 이유가 없데 그 이유는 피상적인 용어를 실용적인 말로 표현한 것 뿐이며 오히려 물리학자의 말투나 이론에 애매하고 답답한 느낌이 드는 이유는 무언가 설명할수 없는 자연의 이치가 존재할 것임에도 불구하고 그 모든 이치를 간파한 것처럼, 마차 주술사처럼 말하는 것이 문제라면 문제일지 모릅니다. 이 이야기가 이만하겠습니다.
본인이 그간의 경험으로 보아 귀하는 물론 모든 물리학자들이 이 실험의 결과가 진실로 판명되는 것을 겁을 내고 있는 것 같습니다.
우선 위 실험의 결과에 나타난 타격횟수 S 를 [거시적 물리량]으로 취급되는 것이라고 한다면 아마 물리학의 전면적 수정이 불가피해지는 일이 있을지 모릅니다. 우선 앞서 hithere 님이 언급한 바와 같이 “아주 다른 물리 현상에서는 대부분 비슷한 형태의 결과가 도출되는 것은 흔한 일이다.” 한 점은 인정하는데 속단이라고 볼 수밖에 없습니다. 자연현상 속에는 Y = s X ^ m 과 같은 지수적으로 감소하거나 증가하는 물리량, 비 물리량이 아주 많습니다. 문제는 그중에 측정할 수 있는 사례가 별로 없다는 점입니다.
일례를 들어 경제학에 나오는 효용체감법칙이나 수확체감법칙은 지수적인 상관관계를 가지고 있음에 분명하지만 그 지수를 알기 위해 변수인 효용성, 생산성 등은 측정할 수 없습니다. 그런데 아주 우연히, <측정이 가능한 사례>가 발견되었고 그것이 위 골퍼의 퍼팅기록을 분석하는 과정입니다. 아마도 이것조차 발견하지 못하였다면 영원히 물리학자의 말이 옳다고 할 수밖에 없겠지요.
여기에 잠시 다른 이야기를 해보고자 합니다. 물리학자에게 듣기 거북한 이야기인지 모르지만 위 실험의 결과{ S = k * D ^ 1/4 } 가 오히려 물리학의 중요한 [물리법칙]인 흑체복사법칙{ T = σ' * E ^ 1/4 }를 반증하는지도 모릅니다. 이것을 설명하기 위해서는 불가피 엔트로피에 대해 언급해야 하는데 그 엔트로피는 는 dS = dE / T 로 표시되는 것이라는 점은 다 아는 것입니다. 그런데 위 흑체복사법칙을 변형하여 { U = ( σ' * E ^ 1/4 ) / T }로 놓으면 U 는 { U =1 에 수렴}하는 것인데 이것은 물리학문에 이 같은 것을 정의하고 있는 곳은 없습니다. 하지만 놀라운 사실이 추론 가능합니다. 즉 엔트로피를 적분하면 그 최종 값이 { ∫ dS = U } 가 된다는 점입니다. 즉 엔트로피는 미시적 관점에서 정의된 물리량으로 열이 오직 낮은 온도로만 이동하려 하는 특성을 미분 값으로 표현하고 있는 것이며, U 는 <측정이 불가능한 비 물리량>이지만 그 U 는 엔트로피를 모두 누계(적분)한 것과 같은데 이것을 어떻게 생각하십니까?
본론으로 돌아와 정리합니다. 물리학자들이 절대온도 273 도에 얼음이 어는 것을 알지 못했다면 볼츠만은 흑체복사법칙을 알아내지 못하였을 것이며 아인슈타인의 양자론도 탄생하지 않았을 것입니다. 물리학은 지금과 다른 것이 되었을 것입니다. 그리고 일반적인 자연현상 속에 수없이 나타나는 그 유사한 현상이 그나마 온도처럼 <비교측정>이 가능한 경우 있다면 모든 문제는 풀렸을 것입니다.
그런데 우연히 위 실험과 같이 그나마 카운트(측정가능)한 사례가 관찰된 것은 물리학자에게도 황당한 것임에 틀림이 없습니다. 아니 그런 일은 없었으면 좋겠다고 생각하는지도 모르겠습니다.
따라서 hithere 님은 이 실험의 결과를 의도적으로 무시하려 하는 것으로 보여 전혀 재고의 가치가 없는 충고라고 생각하였습니다. 좀 지겹겠지만 끝까지 읽어주시기를 부탁드리며
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Hithere
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죄송하지만, 전 물리학자가 아니라, 공학 기술자에 가까운 정책 입안자 입니다. 인문학에 가까운 일을 하고 있고있습니다만, 님께서 하신 실험 방법은 인문학적으로도 탕당하지 않은 방법을 사용하시고 계십니다.
실측 데이터를 어떠한 방식으로 추출 하셨는지요? 테이터가 biased 되지 않도록 어떠한 추출 방법을 사용하셨는지요.
죄송하지만, 님께서 사용하시는 거리라는 개념도 온도와 마찬가지로 비교 기준에의한 표준화되고 정량화된 척도입니다. 1m라는 것은 어떻게 비교 측정하지 않을수 있다고 생각하십니까? 횟수라는 것도 또한 비교측정입니다. 즉 어떠한 단위도 비교 측정에 의한 숫자에 불과 한것입니다. 그것은 온도뿐만이 아닙니다. 일단 숫자가 들어간 모든 것은 님이정의 하신 <비교측정>입니다.
즉, 삼차원님이 말씀하시는 것은 일견 연구의 가치가 있을수 도 있지만, 그것을 공론화시키시려면, 적어도 삼차원님의 연구에서의 각 단어들에 대한 정의의 통일이 필요합니다.
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삼차원
()
본인은 전기공학 엔지니어입니다.
1 feet 는 발의 크기로 정해진 것입니다. 사람마다 측정할때마다 다를 수 밖에 없지만 그것이 문제된 적은 없습니다. 그 비교기준이 되는 자는 절대량이어서 변함이 없지만 시간과 온도는 상대적인 방법 , 비교측정만 가능합니다. 또 길리는 삼차원공간속에 있지만 그것은 그 공간내 어느곳에도 실체를 찾기 어려운 비 물리량입니다. 분명이 다릅니다.
하지만 이것을 물리학자가 사용하는 용어로 정의해서 그들 뜻을 받들어야 할 이유가 없는 이유는 우리 모두가 껶는 자연의 이치이기 때문입니다. 본인이 물리학자가 되어야 할 이유는 없지 안습니까? -
Hithere
()
1 feet는 사람마다 다른데 문제 된적이 없다라......
1 m 는 어떻게 정해졌는지 아시는지요?
m 나 feet 의 절대량은 온도의 함수인데 문제가 없다라...
온도 가 비교측정과 상대적인 방법만으로 가능하다고 하시면,
그것을 내재한 단위인 m 나 feet가 에 문제가 없을수 없습니다.
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Hithere
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근데 내가 왜 답글을 계속 달고 있지..... -
삼차원
()
저도 좀 이상한데 이와 이야기가 나온 것이니 결론으로 가겠습니다.
Hithere 께서 " 거리라는 개념도 온도와 마찬가지로 비교 기준에의한 표준화되고 정량화된 척도이다. 횟수라는 것도 또한 비교측정입니다. 어떠한 단위도 비교 측정에 의한 숫자에 불과 한것입니다. 그것은 온도뿐만이 아닙니다. 일단 숫자가 들어간 모든 것은 님이정의 하신 <비교측정>입이다'라고 업급한 대목이 핵심입니다.
2005.5.24 본인은 온도의 정의에 대해 물리학자에게 공개질문을 하였고 그 답변을 받았는데 그 내용은 모든 물리량은 물성을 가진 공간속에 있지만 오직 온도T 와 시간 t 만이 비물리량이지만 <비교측정>이 가능하므로 이것을 물리학에서는 <거시적 물리량>으로 취급한다 라는 답을 받았습니다. 생각해 보아주시기를...
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삼차원
()
그리고 처음에는 실험결과를 의심하시더니 나중에는 물리량으로 화제가 바뀌는군요. 아직도 실험의 결과를 의심하신다면 그 대화는 무의미 합니다. 위의 제안(실험재연)을 검토해 보아주시기를 부탁드리며.
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Hithere
()
삼차원님이 황우석씨도 아닌데, 거짓말이야 했겠습니까?
실험도 맞을 겁니다. 그리고 이론도 맞고요.
훌륭하신일을 하신 것 같습니다. 대충 흟어 보니 검증도 필요 없겠네요.
그러니, 그만 이런글 올리시죠. -
삼차원
()
죄송한 말씀을 드려야 하겠군요. 1/2 일자 본인의 게시내용 중에 다음과 같은 결정적인 표현상 오류가 있었군요.
(길리는 삼차원공간속에 있지만 그것은 그 공간내 어느곳에도 실체를 찾기 어려운 비 물리량입니다.) 가 아니라 (길이는 삼차원공간속에 있지만 /온/도/는/ 그 공간내 어느곳에도 실체를 찾기 어려운 비 물리량입니다.)가 이 옳습니다. 수고하시었습니다. 관심을 감사드리고요. 힘들기는 저도 마찬가지군요
