국회의원 비난하는 젊은이들의 모습에서 느껴지는 모순..

글쓴이
소피스트
등록일
2011-11-29 12:25
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우리 아버지세대에서는 시위에 참가했던 젊은 사람들이 지금은 국회에서 한 자리 차지하면서 하는 행태가 더하다고 하더군요. 운동권으로서 앞장서서 사회개혁하자고 한 이들이 보여준 모순과 현실의 한계.. (이들도 분명 젊은 시절 기성세대에 대해서 문제의식을 가지고 있던 사람들이었지요.)

요즘 사회문제를 보면 정말 젊은이들이 세련되기는 했을지언정 자기 이익과 관련된 문제에 관해서는 너무할 정도로 치열,치밀함을 보여주기도 하고 간사함과 집단광기도 느껴집니다.

기성세대에 대해서는 매우 배타적인 태도를 취하면서 정작 나이가 들어가면서 오히려 기성세대보다 더한 행동을 할 조짐이 보이더군요.

서로 이해관계가 성립되면 서로 뭉쳐서 당을 결성하여 상대방 공격하고 이권챙기고 하는 모습을 보고 너무 한심하다느니 나라가 걱정된다느니 하는 현 젊은이들이 과연 올바를까하는 질문을 던져보면....??

남이 싸우는 모습을 보면 추하다고 하면서 정작 자기 이익을 걸고 싸울 때는 남들이 그러면 화를 내고..

현실적인 문제에 책임지고 나서서 싸우지 않거나..

그런다고 해도 온라인에서 서로 상대집단에게 배타적인 태도로 대하고 쌍욕해대고 공격하는 모습등을 보니 사실 드러내고 안드러나고의 차이지 밥그릇싸움하는 양상은 국회에서 소속당원들이 서로 자기 이익 주장하면서 물고 늘어지고 소리지르고 싸우는 거랑 하나도 다를 게 없어보입니다.

더하면 더했지요.

요즘 제 주변에서 이런 생각을 하게 만드는 일들이 많이 일어나고 있네요.

사람들은 다 자기중심적인 오류를 범하고 남의 문제에는 적극비판하면서 정작 자기가 그런 행동으로 비판받으면 "~때문이다."라는 식으로 책임을 돌리고 욱하고 화를 내는 모순을 가지고 있네요. (적반하장+남이하면 불륜,내가하면 로맨스)

그리고 사실 이제 위선자,사기꾼이라고 하는 국회의원을 욕하기도 이제 뭐하네요. 나도 똑같은 입장이면 더할 수도 있는데..;;

내 밥그릇 지키려면 모순이고 아니고가 중요한 게 아니라 목소리가 커야하고 만만해 보여서는 안되니까요.


  • 빨간거미 ()

      그 밥에 그 나물이다라는 전략은 아주 효과적입니다.
    이를 받아들이는 이들은 인지부조화 상태인 자신의 생각을 합리화할 수 있구요.
    주입시키는 이들은 기득권을 유지할 수 있죠.
    게다가 이런 생각은 상당히 쿨해 보여서 전염성도 빠릅니다.

    민주주의는 아니 우리는 절대선을 찾는게 아닙니다.
    어제보다 더 나은 오늘을 추구할 뿐입니다.

  • 소피스트 ()

      남 비판하면서 정작 자기잘못 모른다는 건 누구에게나 해당되는 것 같습니다. 요즘 철없는 젊은이들은 기성세대를 비판만 하지 그들이 왜 그렇게 살 수 밖에 없는지에 대해서는 전혀 생각이 없더군요.

  • 빨간거미 ()

      왜 그렇게 살 수 밖에 없었는지를 이해하는 것과
    세상을 그렇게 놔두는 것은 다른 얘기입니다.
    지금이라는 시점으로 한정한다면,
    제게는 기득권에 비판하는 이들이 기득권에 면죄부를 주는 이들보단 사회에 득이 된다 생각합니다.

  • 소피스트 ()

      대안없는 비판만 하지요. 어릴수록

  • UMakeMeHigh ()

      소피스트님께서는
    상당히 많은 성급한 일반화 오류를 범하고 계신 듯 싶군요
    게다가 두리뭉실하게 이야기하시면서, 실제적인 예시는 하나도 없네요.

    소피스트님의 결론은, 국회의원 비난하지 말자,
    실제 그자리에 있으면 더할 수도 있으며
    밥그릇 지키기 위해 정당한 부분이 있다라고 이야기 하시고 싶으신건가요?

    제가 알기로는 소피스트님이 저와 연배가 비슷하셨던 것으로 기억하는데,
    본인은 스스로 젊은세대/기성세대 어디에 속한다고 생각하시는지도 궁금하군요.

    다른 쓰레드에도 언급했던 이야기지만,
    양비론 혹은 양시론, 어설픈 온정주의는 사회의 발전을 저해합니다.
    사회를 현상태로 유지시키는 (기득권이 유지되는) 도구로
    수도 없이 이용되어 왔지요.

    사회에서 폭넓게 받아들여지는 기준에서 잘못된 것은 잘못되었다.
    잘한것은 잘했다 말할 수 있는 풍토가 필요합니다. 강간범도
    개인 성장배경과 사연들어보면 심정적으로 공감할 수도 있겠지만
    잘못된것은 잘못되었다고 이야기 할 수 있어야지요.
    기성세대가 잘못한것은 잘못한 겁니다. 왜 그렇게 살아왔는지
    머릿속으로는 이해하는 것과, 잘못을 이야기하고 수정하려는
    것은 완전히 다른 것입니다.

    게다가 지금 국회위원(엄밀히는 주로 한나라당, 민주당은 무능한 의미로) 에
    대한 지탄은 기성세대에 전체가 대상이 아닌데, 왜 그것을
    세대간 대결 구도로 바라보시는지 궁금하네요.

    비판과 비난은 구분되어야 하구요, 일부 표현을 심하게 하거나
    어느 집단에도 존재하는 정말로 찌질한 젊은 층도 있겠지만,
    제가 볼 때 현재 젊은 층들의 반응을 '집단광기'로 해석하시는
    것은 동의하기 무척 힘이 드네요.

    개인적인 경험을 전체로 확대하거나 진리라고 굳게 믿지는 않으셨으면
    좋겠습니다.

  • PrimaMateria ()

      소피스트님은 다른의미로 글을 쓰셨겠지만 오해의 소지가 많은 표현을 쓰셔서 이런 댓글들이 나오네요. 저도 한마디 할 께요.

    대안없는 비판이라도 아무것도 안하고 멍하니 있는 것 보단 훨 낫습니다. 어린 나이에 무슨 대안을 내세울 수 있겠어요.

  • 통나무 ()

      사실 나는 학생들이 보여주는 정치적 이해의 수준이 그렇게 높으리라고는 상상하지 못했다. 그토록 가혹한 경쟁 일변도의 대학 사회에서 어떻게 그토록 이성적인 판단을 가질 수 있었을까? 갑자기 한국정치만이 아니라 한국사회의 미래가 밝아지는 느낌이었다. ‘세대구도’, ‘세대갈등’, ‘2040세대’라는 말이 표현하고 있듯이 지금 많은 사람들은, 젊은 세대들이 안정적인 투표블록을 형성하는 것을 통해 기성 정당체제에 외부적 충격을 가해 사회경제적 이슈를 중심으로 새로운 대립 축이 형성될 수 있기를 기대하고 있다. 그것은 낙후되고 기득이익에 안주하고자 하는 기성 정당체제가 개혁되는 것을 의미한다. 이러한 기대가 희망적 사고에 그치지 않고 실제의 변화를 가져오기 위해서는 정당들과 정치인들이 스스로 변하거나 아니면 변화를 강요할 수 있는 강한 충격이 외부로부터 가해지는 것밖에는 없을 것이다. 대구와 목포에서 나는 그 변화의 중심에 오늘의 젊은 세대들이 서 있음을 보았다.
    <a href=http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201111282120095&code=990000 target=_blank>http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201111282120095&code=990000</a>

  • 소피스트 ()

      이야. 이 게시판 오면 제 의견이 비판을 받아도 워낙 똑똑한 분들이 많아서 알게 되는게 너무 많습니다. 제 말은 "밥그릇싸움"앞에서 정말 옳고 그른 게 있을까? 하는 겁니다. 국회의원들이 개판치는 건 맞는데 문제는 우리들의 삶이나 정치란 것이 결국 이익과 땔래야 땔 수가 없는 것이고 경쟁이 극도로 처해있는 상황에서 정의란 개념이 무엇인가요? 상대아니면 내가 어떤 자리를 놓고 경쟁하거나 이익을 놓고 서로 싸워야 하는 곳이 정치판이자 사회이지 않습니까?

  • 소피스트 ()

      기성세대가 잘못한 것에 대한 비판이 필요없다고 한 건 아닙니다. 단지 어감이나 문체만을 보고 자신의 판단을 과신하지 마십시오. Umakemehigh님도 좀 오류를 범하고 있습니다. 왜 넘겨서 추측을 하시는지요? (솔직히 기분이 좋지 않습니다.) 정확한 팩트가 없이 함부로 추측하는 건 위험합니다.

  • 소피스트 ()

      사회란 곳이 사실 사람들의 집단이기주의에 의해서 돌아가지 않습니까? 국회의원 뿐만이 아니라 부동산개발이나 그 외 여러 이권이 걸린 일들에서 항상 분쟁과 갈등이 생기는 걸 예로 들고 싶습니다. 국회에서는 그 양상이 유독 심하게 드러나는 것을 이야기하고자 한 것인데 비판필요없다고 생각하지말라고 왜 넘겨 추측하시는지요? 그리고 여기에 사용한 쓰레드라는 용어는 매우 현학적인 표현이라 불쾌합니다.

  • 소피스트 ()

      그리고 요즘 모든 젊은이들이 저렇다는 것도 아니고 '철없는 (다수의) 젊은이'들이라고 분명히 밝혔습니다.

  • 통나무 ()

      그걸 배우고 행하는게 정치일텐데요.
    사회란 집단이기주의에 의해 돌아가기도 하고
    그걸 보고 배우고 다시 토론하고 뭔가 다시 길을 세우고
    그런것도 사회고요.
    그래서 정치교육을 해야하고 토론도 해야하고 애들 의식화도 시켜야 되고
    자기들 인생 자기들이 꾸려나갈 능력도 키워야 되고
    그게 근데 시간이 변함에 조건이 달라지기에 끊이없이 이어져야 되는것도 있고요.
    리처드 세넷의 장인이라는 책에 한나아렌트를 얘기하면서 이런 구절이 있더군요.

    "그녀는 사람에 있어 안정을 가져다줄 종교적 진리나 자연의 진리가 있다고 믿지 않았다 오히려 존 로크에서 토머스 제퍼슨으로 이어지는 자유주의 전통을 따라 정치 조직체는 역사적 건물이나 세계 문화유산과 같이 유형적인 것돠는 다른 존재라고 생각했다. 정치의 밑바탕인 법률 자체도 불안정하다고 보기 때문이다. 이 자유주의 전통에서는 심혈을 기울여 만든 규칙이라고 해도 조건이 변하고 사람들이 생각을 전개하기에 따라 얼마든지 의혹의 대상이 될수 있다고 본다. 그때마다 잠정적인 규칙이 새로 생긴다는 생각이다. 이 자유주의 전통에 아렌트가 기여한 것은 정치적 과정은 우리가 낳고 기르는 아이들이 태어나 성장해가는 인간적 조건과 똑같은 걸음으로 가게 마련이라는 통찰을 제시했다는 점이다. 정치를 항상 새로 태어나고 형성되면 분리되는 과정으로 설명하는아렌트는 이를 가리켜 탄생성이라고 말한다. 삶에서 가장 기본적인 사실은 아무것도 영원히 지속될 수 없다는 것인데, 그럼에도 그 시대마다 혼란을 딛고 일어서려면 정치를 통해 나아갈 방향을 찾아야 한다는 말이기도 하다.인간의 조건은 시대의 거친 물결을 헤쳐나가는데 언어를 활용할 수 있는 방도를 모색하고 있다."

    우린 어른이 되어간다면 보통 이 과정을 잊어버리죠.
    밥그릇 싸움이라는게 그 잠정적인 규칙이 변하는 싸움일수도 있고
    토론일수도 있고 그건 시간이 지나면서 끊임없이 해나가야 하는 과정일수도 있는데요.
    밥그릇 싸움이든 뭐든 새롭게 계속 탄생될겁니다.

  • 소피스트 ()

      통나무님이 말씀하신 바를 저는 말하고자 싶었습니다. 남의 밥그릇싸움은 추해보인다 어쩐다 하지만 결국 우리 모두는 밥그릇싸움을 하게 되어 있고 남의 눈에는 그게 추해보이겠지요.

  • shine ()

      자유민주주의 사회에서, 자신의 이익을 지키기 위한 활동에 충실한 것이 꼭 추하게 볼 수 있는지는 의문입니다.
    사이엔지에서도 늘 고민하던 것은 과기인들의 권익보호문제였죠.
    그렇지만, 소피스트님께서 회의적으로 보시는 것은 이러한 밥그릇 싸움이 '내 밥그릇 지키면 공공의 이익도 증진된다' 는 대의가 없다는 부분이 아닐까 싶네요. 하지만 차선을 차악과 혹은 최악과 비교하는 것은 자칫하면 양비론으로 결부될 수 있다고 봅니다.

  • 소피스트 ()

      그 점이 참 아쉽다는 겁니다. 내 밥그릇도 지키고 공공의 이익도 지키고 하면 그건 참 이상적인데 이런 시스템이 구축되려면 넘어가야할 산들이 많은데 아직까지 제대로 넘어가지 못하고 있지 않습니까? 그리고 분명 과학기술인 입장에서는 너무나 당연한 권리의 주장인데도 코드가 안맞거나 방향이 다른 사회구성집단들은 오히려 이를 배타적으로 보기도 하고 하지 않습니까? 큰 산을 넘어갈 듯 하더니 못넘어가고 또 반복하고.. 그리고 집단의 이익(권익포함)과 관련하여 주어진 파이를 공정하게 분배를 한다는 게 쉽지가 않은 거고 게다가 집단내부에서조차 작은 집단들이 형성되고.. 그래서 갈등이 늘 존재하게 되는 걸 말합니다. 마음속으로 국회에서 "과학기술인들 대우 제대로 해주고 투자 좀 하라!"고 탁상공론의원들에게 BB탄총 쏴대는 국회의원을 그려봅니다.

  • 바닐라아이스크림 ()

      나이가 어릴수록 감정적입니다.
    (나이를 또 너무 먹어도 감정적입니다.)

    젊은 친구들은 아직 사회에 대한 경험도, 어른들로부터 제대로 된 교육을 받아본 적이 별로 없기 때문에 편향된 사고에 빠지기 쉽습니다.

    하지만 현재 젊은이들이 처한 불안한 상황에서, 그들의 현재와 미래가 정경유착으로 점철된 기득권 정치세력이라는 것을 깨달았다는 것이 중요합니다.

  • 산촌 ()

      이런 글은 조금 답답한데요.
    도대체 젊은 사람들이 뭘 어쨌다고 밥그릇 싸움은 다 마찬가지니 아니니
    하는 얘기가 나왔는지부터 밝히고 논쟁을 해야죠.
    그것이 없잖아요. 그러면 당연히 각자가 생각하는 젊은사람들에 대한
    이미지를 가지고 논쟁이 되어 갈수도 있다고 보거든요.
    구체적 사례를 제시하고 그것에 대해서 논쟁을 해야죠.
    이런 식으로 하면 소피스트님이 비난을 받을 수도 있다고 봐요.
    어떤 의도를 가지고,
    젊은 사람들도 기성세대와 다르지 않다는 선전이 되기 쉽상인 상태가
    되어 버린 것입니다.

  • 산촌 ()

      그리고 밥그릇 싸움이라는 것은 동물의 세계에서 영원히 없어지지
    않을 생존의 법칙입니다. 그것을 가지고 추하다고 하면 안됩니다.
    다만 인간이기 때문에 정한 법칙을 준수하면서 밥그릇 싸움을 하는 것인지
    아닌지를 판가름 할 뿐이구요. 다시 말하면, 불법인가 아닌가 또는
    비도덕적인가 아닌가 하는 판단을 하는 것이죠.
    제가 자꾸만 민주주의를 강조하는 이유인데요.
    제가 보는 젊은이들의 밥그릇에 대한 판단이 이제서야 조금씩 알게
    되어 간다고 봅니다.
    예전에는 그 밥그릇이라는 것이 그냥 있으면 누군가 챙겨 주겠지 하는
    안일함이 있었다면 이제서야 그 밥그릇이 내가 직접 챙기지 않으면
    누구도 내 밥그릇을 챙겨 주지 않을 것이다 라고 하는 사실들은 이제야
    조금씩 알게 되고 있구요.
    그것이 결국 정치에서 나온다는 사실을 알게 되고 있는 것 같습니다.
    정치와 밥그릇을 자꾸 별개라고 인식하고 기득권들에 의해서 알게
    모르게 교육되어져 있어 왔다고 보구요.
    그런데 이번 정권에서 조금이나마 알게 되었다고 보구요.
    또한 그것을 실현하기 위해서는 민주주의가 제일 필수적인 것이라는
    사실도 조금이나마 알수 있었을 거라는 생각을 합니다.
    왜 기성세대들이 민주주의를 위해서 그렇게 노력했는지 젊은 사람들이
    이해하려면 아직도 많은 시간이 필요하다는 생각이지만 어쨌든 이렇게
    조금씩 조금씩이라도 알아가는 것이 다행이라는 생각입니다.

  • UMakeMeHigh ()

      우선 제 글이 불편하셨다면 사과드리겠습니다. 제가 잘못이해한 것 같네요.

    한마디만 추가하자면,
    십수년 전에는 은행에 대기표가 없었지요. 다들 창구 앞에 줄서서 기다려야 했고 새치기로 인한 분쟁(?)도
    꽤 있었던 것으로 기억합니다.  그런 새치기를 이익을 위한 밥그릇싸움 비슷하게 여겨
    불가피 한 것으로 생각했다면. 현재의 효율적인
    대기시간을 누릴수는 없었겠죠

    저는 시스템은 의식도 바꿀 수 있다고 봅니다.
    많은 사회현상에서 보여지는 집단 이기주의 역시
    본성에 가까운 것일지 몰라도 시스템(제도)로
    상당히 완화할 수 있다고 봅니다.

    국회위원들은 그런 합리적인 시스템을 만들어야 하는 사람들이죠. 어떤 집단 보다도 집단이기주의를
    경계해야 하는 집단입니다.  밥그릇 지키기가 행동의 근원이 된다면 충분히 욕먹어도 된다고 생각합니다.
    그래서 많은 특권 가지고 있는 것 아니겠습니까.

  • UMakeMeHigh ()

      아 그리고 상대방을 비꼬는 것은 토론에 별로 긍정적인 영향은 주지 못할 것 같습니다.

  • 소피스트 ()

      UMakeMeHigh님이 먼저 비꼬셨으면서..

  • 빨간거미 ()

      어찌보면 논점이 없다기보다는 너무 많죠.
    그러다보니 이래저래 공격을 당하는 것 아닌가 싶습니다.
    하긴 너무 많은 것은 없다는 말과 다르지 않겠죠.

    아시겠지만, 타인을 향한 글에는 '자신의 의도가 무엇이었는가'보다는 '표현'이 중요합니다.
    왜냐하면 그 상대방은 표현을 통해서 글의 의도를 읽기 때문입니다.
    제대로 말을 하지 않는 한 글쓴이의 의도를 독자는 알 수가 없습니다.

    그런데 말입니다.
    적지 않은 경우에는 글쓴이가 자신이 어떤 주장을 하려는지 명확히 모르는 경우에 논점이 많아 보이는 글이 나옵니다.
    실은 자기 자신도 정리가 덜 된 것이지요.
    그런 경우가 아닐까요 ?
    '원래의 의도'와 상관없이 '표현' 상으로는 그렇게 보인다는 말씀입니다.

    서론이 길었는데,
    댓글을 통해 드러난 밥그릇 찾기와 관련해 간략하게 적겠습니다.

    모두가 자기의 이익을 위해 최선을 다하면 전체의 이익이 올라간다는 생각은 그 유명한 아담 스미스의 생각입니다.
    그러나 그 생각이 잘못되었음이 드러났고 존 내쉬는 이와 관련된 게임이론으로 노벨상을 타기도 했죠.

    결국 우리가 약자를 보호하고, 소수의 의견을 존중하고, 자유와 평등을 외치는 것들은 절대다수의 행복을 위해서입니다.
    우리도 약자가 될수 있고, 우리도 소수가 될 수 있고, 더 나아가 약자와 소수가 보호 받아야 상대적 강자들도 더 행복할 수 있다는 생각...
    역사를 거치는 동안 정반합의 과정을 거치면서 여기까지 온것이죠.

    행복을 밥그릇이라고 보면, 밥그릇 싸움은 당연한 것이고,
    한쪽의 밥그릇만 챙기는 것은 절대다수에게 좋지 않았던 역사적인 경험으로 비추어 반박할 수 있습니다.
    물론 내가 그 자리에 가서 그렇게 하면, 또 다른 약자들이 또 반박할 것입니다.
    이를 통해 약자와 소수자들이 보호받고 또한 강자들도 행복해 질 수 있습니다.

    이것은 역사적 경험을 통해 터득한 '믿음'이지 '진리'는 결코 아닙니다.
    그리고 그 믿음은 지금도 계속 변화하여 발전하고 있습니다.

    아쉬운점은 이런 내용들을 중고등학교때 경제, 정치, 윤리 과목을 통해 다룹니다.
    그러나 다루기만 할 뿐 '가르치지도 배우지도 않습니다.'

  • outsider_JM ()

      차라리 일관성이라도 보이면 다행이죠.
    국회의원들은 하나같이 모순이잖아요.

    3년간 자기네 이익 위해서 뛰다가 선거철 되면 국밥 먹으러 다니고 재래시장 방문하고.. 차라리 '나는 부자들을 위해 나왔다'라고 하면 그러려니 하고 제끼겠지만..

  • 미노 ()

      소피스트님의 의견에 많이 공감합니다. 어떤 분들의 말씀처럼 교육의 문제로 귀결될 수 밖에 없는것처럼 보이는데, 실제 고등교육을 받아서 박사까지 취득한 사람들도 보통의 청년들이 갖고 있는 똑같은 태도를 갖고 있더군요. 그래서 저같은 경우는 교육보다는 가치관의 문제라고 보는 것이 맞다고 보는 입장입니다. 어떤 좋은 또는 올바른 일을 하는 수단으로 비열함이나 폭력, 이중성도 괜찮다 또는 나쁘다는 가치관이 소피스트님께서 고민하시는 문제와 깊은 관련이 있다고 생각합니다.

    말하자면, 이성보다는 도덕성이 문제라는 것이지요.

    우리나라는 정권을 붕괴시키는 여러 역사가 있습니다. 그래서 자신이 옳다고 생각하면, 정권을 붕괴시키는 것이 바른 일이고, 그 수단으로 폭력을 행사하는 것도 옳은 일이라는 가치관의 문제가 그것이라고 봅니다.

    분노의 표출 방법, 자신의 생각을 표출하는 방법 등에 문제가 있는데, 이제는 변해야할 때가 된 것이지요. 다행스럽게도 요즘에는 폭력보다 투표 한 번하는 것이 더 힘이 된다는 생각을 하는 경향이 생겨서, 저는 우리나라 청년 또는 국민들의 미래가 밝아지고 있다고 보고 있습니다. 물론 지금의 수준으로 부족하지만 말입니다. 실제로 저의 생각과는 완전히 다른 방향으로 투표의 결과가 나오지만, 승복해야하는 것이지요.

  • 통나무 ()

      @tak0518
    탁 현 민
    오늘 당신들은 찬바람 부는 공연장에서 누군가에게 커피를 얻어마시게 될겁니다. 집에서 구운 쿠키와, 뜨끈한 오뎅국물도 마시게 될겁니다. 남는 핫팩을 건네받게 될겁니다. 그때 한번만 생각하세요... '내'에서 '우리'가 된다는게 얼마나 눈물나는 일인지..


    진짜 학창시절에 배워야 될 교육이 이런건데요.
    이게 정치고 삶이고 대화고 토론이고 뭐 그렇죠.

  • PrimaMateria ()

      빨간거미님께서 좋은 말씀을 하셨는데요, 제가 경제학에 대한 지식이 짧아서 뭘 말할 수준은 못되지만 최대한 간단하게 얘기하자면 non제로섬이면서 다수참가자의 게임이론에서 서로의 신뢰도가 높을 수록 전체의 이익이 크게 나온다고 알고 있습니다. 그런데 우리는 무한경쟁이 최선이다라고 외치면서 서로를 불신하는 교육을 시켜왔고, 서로를 불신하는 시장을 만들어 왔죠. 마치 이세상엔 제로섬 게임밖에 존재하지 않는 듯이 말이죠.

    제가 원래 일본에 사는데 요즘 여러가지 일 때문에 한국 모 대기업에 출장을 자주 옵니다. 와서 보니 한국 대기업이 하청업체에 대한 태도가 너무 심할 뿐 아니라 각 부서간에도 너무 소통이 안되고 윈윈을 위한 전략을 구상하기 보다는 서로 경쟁만 하는 걸 보니 참 안타까웠습니다. 이러면 장기적으로는 전체적으로 손해를 보게 될 텐데 도대체 경영자들과 매니저들은 해외유학까지 다녀오면서 뭘 배웠나 싶더군요. 제 일본인 동료들도 한국 대기업이 하청업체와 타 부서에 대해 하는 행동들을 보고 매우 신기해 합니다. 저래도 되냐고. 저러다 거래처 다 끊기지 않냐고. 전 일본회사밖에 다녀 본 적이 없어서 다른 나라는 어떤지 잘 모르지만 일본장비업체의 지인들도 하나같이 한국 대기업에 대해선 치를 떱니다.

    넌제로섬 게임, 다수참가자의 게임이론에서 신뢰도의 중요성, 이 두가지만 학교에서 제대로 가르쳤으면 정말 좋겠습니다. 맨날 경쟁경쟁하지 말고요.

  • 소피스트 ()

      UMakeMehigh // 저도 사과드립니다. 님이 아주 차가운 분인 줄 알았는데 지난 글들 보니 제가 너무 성급하게 판단했네요. 또 제 글이 논점이 하나가 아닌  여러개로 보일 수 있다는 말이 다시 천천히 읽어보면 이해가 됩니다. 

  • 소피스트 ()

      통나무님이 올리신 답변이 제가 하고자 하는 말과 거의 일치합니다. 정치란 과목을 그냥 과목으로만 다루지 이것이 왜 필요한지를 체험학습을 통해 전혀 학생들에게 인식시키질 못합니다. 알아서 배우라고 하기에는 아직 정치공부법도 모르고 신문의 내용도 잘 이해가 안되는 중고등학생에게 무리가 있지 않을련지..

  • 바닐라아이스크림 ()

      PrimaMateria// 저는 첫직장에서 일본에 출장을 다녀온 적이 있는데요.
    일본 지사에 근무하는 일본인 상사들이 거래처 사람들 대하는게 굉장히 젠틀하더군요.
    거래처가 마감일에 제대로 된 결과물을 갖고 오지도 않았는데, 관리를 못한게 자기들 실수가 있다며 계약을 연장하더라고요.

    이런 모습에 제가 굉장히 놀랐는데요.
    왜 그러냐면, 제가 일본 가기전에 체감한 갑을 관계는 양반과 종놈 수준이었거든요.
    무슨 전시회에 제품을 전시했는데, 주 거래처의 과장이 부하직원들을 이끌고 왔더군요.
    근데 본체만체 하고 가던 그 과장한테 단가 만원도 안되는 선물을 못챙겨줬다며, 사장이 뛰어가고, 부장한테 '야 새끼야! 빨리 선물 챙겨!!' 이러고...
    나이 마흔도 넘은 부장은 선물 부리나케 챙겨서 쫓아가고...
    근데 사장이 그 갑업체 관련 xx중공업 사장 출신이거든요.
    환갑도 넘은 대기업 사장 출신인 사람도 갑회사의 과장 나부랭이한테 싸구려 선물 안챙겨줬다고 달려가야 하는 광경...

    우리나라는 대기업들의 횡포가 너무 만연하고, 대기업에 속한 사람들 마인드부터가 글러먹은 것 같습니다.
    이게 대기업 최고 임원들이 그래도 이해가 갈까말까인데, 새파랗게 어린 사람들도 하청업체라면 아주 대놓고 무시하고 말 함부로 하고...

    제가 대기업 아닌 곳만 다녀서 그런지, 더러운 꼴 참 많이 봤네요.
    대놓고 밥 사달라고 하는건 아주 양반이고, 주말에 놀아달라고 그러질 않나.

    고작해야 공짜 밥, 공짜 술 얻으먹으며 허세부리며 자리 차지한 그런 인간들이 결국 그 대기업의 명을 줄이는 데 단단히 한몫을 하는거죠.

    고위 임원들이 그런 사실을 모를리 없는데, 대기업들이 거래업체에 행하는 불공정한 관행을 비롯해 수많은 비리와 몰지각한 행동들이 여전한 것은, 그들의 경쟁력이 글로벌 시장에서 살아남을 수준이 안된다는 반증이 아닐까 싶네요.

    이 좁은 땅덩어리에서, 한두해 거래한 것도 아닌 기업들끼리도 이렇게 주종관계 나누고 더러운 짓들이 자행되는데, 무슨 글로벌 경쟁력이며 기술선도를 논합니까?

  • 산촌 ()

      아이고 참.
    무슨 교육으로만 되나요?
    사회가 제로섬 게임으로 돌아 가는데 거기다 대고 신뢰니 뭐니 해봐야
    거짓이 되고 맙니다. 거짓을 가르치는 선생이 되는 것이죠.
    저는 더욱 철저하게 세상은 제로섬 게임임을 가르쳐야 한다고 봅니다.
    모두에게 이익이 되는 것은 어떤 것도 없다고 보구요.
    혹여 일시적으로는 가능하겠으나 결과적으로는 남의 것을 가져와야
    내것이 늘어나는 것은 만고의 진리이고 불변입니다.
    그래서 국가가 필요하고 정치가 필요하고 민주주의가 필요한 것이지요.
    그것들로 균형을 맞출 수 밖에 없는 겁니다.

  • 빨간거미 ()

      에너지보존 법칙에 의해 물리 세계는 유한(제로섬)하지만,
    어짜피 인간의 인식 범위가 매우 좁기 때문에,
    우리의 인식 범위가 확장되는 것을 통해 이 세상은 인간에게 제로섬이 아니게 됩니다.
    과학과 공학이 바로 이것을 위한 것이구요.

  • 산촌 ()

      빨간거미님.
    제가 말씀을 제대로 이해 한 것인지는 모르겠지만..
    인식범위의 확장을 통해서 얻어지는 것이 경제적 가치로 바뀌기 위해서는
    결국 노동이 필요합니다. 공짜로 나눠줄 것은 아니지 않습니까?
    노동이라고 하는 것은 소비를 위해서는 필수적인 행위구요.
    우리가 imf 전까지 그렇게 살아 왔습니다. 좋은 세월이었지요.
    사실은 그런 옛 추억으로 탄생한 것이 이명박 정권입니다.
    막연하게 이명박 정부가 옛날처럼 만들어 주지 않을까 하는 기대감에
    좌.우.중도를 구분하지 않고 팍팍 찍었습니다.

    과학과 공학이 말씀하시는 인식의 범위를 아무리 확장을 시켜줘도
    결국 취하는 사람이 한정되어 있으면 또 그만큼 역으로 착취 당하는
    사람이 생겨나는 것이지요.
    내년이면 아나로그 방송이 중단되고 디지털로 바뀐다고 하는데 그것으로
    이익을 취하는 사람이 있는가 하면 그것으로 인해서 없는 돈을 써야
    하는 사람이 생기는 법이지요.
    꼬우면 TV를 보지 말던지 .... 이렇게 나오는데 당할 재간이 없지요.

    그 인식의 범위의 확장으로 인해서 얻어지는 가치가 무한정 공급이
    되고 공짜로 공급이 된다면 모르지만 그렇지 않으면 그것으로 해서
    또 다시 댓가를 치뤄야 하는 것이 생기기 때문에 결국 제로섬이 되는
    것입니다.

  • PrimaMateria ()

      산촌님, 물론 교육만으론 안되지만 이제까지의 교육에서 지나치게 경쟁만을 강조하며 반 친구들마저 적으로 돌리게 만드는 학교현장에 대한 성토였습니다. 산촌님께서는 제 의도를 이해하시라 믿습니다.

    인류의 역사가 시작되고 수렵에서 농경사회로 옮겨가면서 처음으로 넌제로섬 사회가 시작되었다고 알고 있습니다. 그런데 자본주의의 발명으로 다시 제로섬 게임이 주류가 되었지요. 한국사회는 그 정도가 심한 편이고요.

    항상 산촌님의 글을 보면서 배우는 게 많습니다. 기득권자들의 헤게모니로 젊은이들을 현혹해서 착취하면 안된다는 뜻으로 이해하고 있습니다. 제 의견은 교육도 바꿔가면서 사회도 넌제로섬 게임이 아닌 쪽으로 시스템을 교체해 가야 한다는 거죠. 일단 월스트릿 개혁부터 성공해야 하려나요? 저한테도 요원해 보입니다만 사회 구성원 개개인이 개혁(발전? 진보?)하려는 의지를 결코 포기해선 안된다고 믿고 있습니다. 그래서 싸이엔지같은 사이트가 존재하는 것 아니겠습니까.

    어떤 이들은 여기서 글쓰는 사람들이 대안도 없으면서 불만만 터트리는 패자들이라고 매도 하는데 저와 여러분들은 결코 그렇게 생각하지 않지요. 이게 다 여론형성 과정이고 풀뿌리 민주주의의 근간 아니겠습니까. 아무 불만도 얘기하지 못하는 자들이야말로 스스로 자신을 패자로 만드는 것인데 말이죠.

  • 산촌 ()

      그렇다면 무엇으로 댓가를 지불하는가?
    무엇과의 제로섬인가 하는 것이죠.
    저는 노동으로 봅니다.
    노동의 강도,시간,실업등으로 댓가를 지불하게 된다고 보고 있습니다.
    지금의 경제적 어려움 속에서도 많은 부자들이 탄생하고 있고 엄청난
    수익을 거두고 있습니다.
    이것들이 무엇과 교환되었다고 볼 것이냐인데 결국 저임금,실업,노동의
    강도 등이 그런 많은 재화들과 교환되었다고 봐야 하는 것이죠.

    노동의 질도 그렇습니다. 옛날에는 노동의 질이라는 것이 다 비슷했죠.
    그러나 몇십년이 지난 현재는 엄청 좋은 조건의 노동이 있는가 하면
    70년대와 비슷하거나 더 못해진 노동환경들이 많이 있습니다.
    그것이 외국인 노동자를 불러 들이게 된 원인이구요.
    제로섬이 아니라면 외국인 노동자들이 들어오는 이유가 없어야 합니다.
    국내에서의 제로섬이 안되니까 저개발국의 저임금으로 대체가 되고
    있지요. 

  • 빨간거미 ()

      재화는 점차 늘어나지만, 늘어나는 재화를 일부에서 착복하는 것이 문제죠. 과실을 함께 나누지 못한다는...
    (물론 전 이 의견도 조금 반대하는 입장입니다.)

    그런데 제로섬은 이익의 총 합이 제로이냐 아니냐로 구분하는 것입니다.
    교환이 이뤄지니 서로간의 합은 제로다라는 것을 가리키는 것이 아니구요.
    재화가 늘어났는데 한쪽이 100을 더 얻고 한쪽은 10을 잃었으면 그것은 제로섬이 아닙니다.
    한쪽이 50을 얻고 한쪽이 50을 잃을 때에나 제로섬입니다.

  • 산촌 ()

      PrimaMateria님
    아닙니다. 제가 여러분들께 배우는 것이 너무 많습니다.

    제가 왜 "세상은 제로 섬이다!" 라고 확실하게 가르쳐야 한다고 주장을
    하는가 하면 진실을 제대로 알려야 그 다음 교육이 이뤄진다고 생각하기
    때문입니다.
    그러나 제로섬에 대해서 , 또는 그 결과에 대해서 알려주고 교육을 해도
    결국 바뀌지는 못할 것이라고 저는 생각을 합니다.
    인간이기 때문에 그렇습니다. 동물들은 더 욕심을 부리려고 해도 그것을
    저장할 수단이 없기 때문에 욕심을 부려도 결국 그것이 소용없단 것을
    알고 물러 나지만(그래서 다른 법이 필요가 없습니다.)
    반면에 인간은 욕심대로 마음껏 저장이 가능하고 언제든 그것을 세상
    무엇과도 바꿀 수가 있는 것으로 대체가 됩니다.
    엄청난 권력으로도 대체가 되어서 또 그것을 이용해서 재력을 쌓고
    그렇습니다.
    저는 이런 것을 만회할 유일한 방법이 바로 일인일표의 민주주의이고
    그 민주주의를 이용할 줄 아는 교육만이 유일한 대책이라고 말씀드리고
    싶습니다.

    또한 그렇다고 해서 민주주의가 이런 무모하다시피한 불평등을 많은
    부분 해결한다고도 보지는 않습니다.
    위에 적힌 바닐라님의 경우와 같은 갑과을이 주종관계같은 이런 엄청난
    불평등을 근본적으로 해결할수있는 방법은 어떤 방식으로든 양자를
    평등하게 만드는 수 외에는 없다고 보는데요.
    그 방법중에 하나가 출산을 줄여서 인구를 줄이는 것입니다.

    옛날에 변소를 푸는 아저씨들이 얼마나 기세가 등등 했는지 경험한
    분들은 아실 겁니다. 그게 정상이었지요.

    지금처럼 가장 사람들이 하기 싫은 일을 하면서도 이렇게 무시당하고
    저임금이고 그것도 툭하면 짤리고 이런 세상이 오리라고 아무도 생각치
    못했었지요. 제로섬의 결과입니다. 

  • 산촌 ()

      빨간 거미님.
    제가 보는 관점은 그것을 수치로 계산하기 어렵다는 것입니다.
    시장논리적으로야 가치라는 것이 시장에서 수요와 공급으로 가치가
    매겨진다고 하지만 내가 일한 가치가 100원에 해당되는 것인지
    1000원에 해당하는 것인지 조차도 힘있는 사람들에 의해서 정해지기
    때문에 알수가 없습니다.
    사전적으로야 빨간 거미님 말씀이 맞습니다.
    제가 그래서 노름판 이론을 자주 얘기합니다.
    100원을 잃어야 100원을 딸수가 있지요.
    따라서 이걸 역으로 하면 잃은 사람의 가치는 매기기가 어렵기 때문에
    돈을 딴 사람을 보면 얼마를 잃었는지 알수가 있다고 봅니다.

  • 산촌 ()

      그런데 여기서 오해의 소지가 있을 수가 있어서 이어가면...
    돈을 딴거에 대해서 뭐라 하는 것이 아닙니다.
    여기서는 정당한 노동의 댓가를 지불하고 돈을 따갔느냐 하는 거죠.
    그런데 정당한 댓가라는 것이 정해진 것은 아니지 않느냐..
    결국 시장이 정해주는 것이 아닌가 하는 얘기가 나오게 됩니다.
    여기서 정치가 나오게 됩니다.
    어떻게 가치를 정할 것인가 하는 것이죠. 국민적 합의라는 것이 결국
    정치이고 그것은 민주주의로 해서 그 절차에 의해서 정해집니다.
    노동의 시간,환경,임금등을 규칙으로 정해서 그것을 바탕으로 이뤄지게
    됩니다. 그 규칙을 만들어 내는 곳이 국회이구요.
    대통령제 하에서는 대통령의 힘이 그런 규칙을 만들어 내는데 국회보다
    더 큰 힘을 가질 수가 있구요.
    우리가 왜 민주주의 해야 하고 왜 투표를 해야 하고 등등이 교육되어져야
    하는가에 대한 얘기입니다. 

  • goesoo ()

      상당히 일반론적인 어느 나라, 어느 세대에다가 같다 붙여도 다 말이 될 그런 비판이네요.
    반론도 역시 일반론적인 반론으로 충분할것 같습니다.

  • 산촌 ()

      특히,
    빨간거미님 말씀 중에 다 옳으신 말씀이고 좋은 말씀인데도 불구하고
    한쪽이 100을 얻고 잃은 쪽이 10을 잃을 수도 있다는 말씀에는 동의하기
    어렵습니다.
    자체로 말이 안된다고 생각을 합니다. 잃은 사람이 없는데 얻은 사람이
    있다는 것은 하늘에서 떨어졌다는 것과 같은 것인데요.
    과학과 공학이 아무리 뛰어나도 하늘에서 재물이 떨어지게 할수는 없는
    노릇입니다.
    아마 이럴 수는 있겠습니다. 10을 잃은 사람이 열명이고 100을 얻은
    사람은 한명이다 라고 하면 이해가 됩니다.
    그리고 한사람이 1000을 얻고 잃은 사람이 10씩 100명이 잃으면 됩니다.
    양극화가 이런 것이지요.
    그런데 1000을 얻은 사람들이 일자리를 마련해줘서 잃는 사람들이
    노동을 해서 10을 벌어서 잃으면 괜찮은데 일자리도 마련해 주지 않고
    돈은 계속해서 10씩 잃어 달라고 아우성입니다.
    그렇게 안하면 세상에서 퇴출시킨다고 위협도 합니다.
    별수 있나요? 부인도 나가서 일하고 아이들도 알바 뛰어서 돈벌고
    그래도 안되면 빚을 얻어서 겨우 소비를 하고 삽니다.
    가계빚이 1000조에 가깝다고 하지요?
    누가 가져 갔나요? 이자로만 해마다 56조원을 금융권에 가져다 준다고
    합니다. 정말 힘들게 일해서 번 그 돈으로 멀쩡히 56조원이나 이자로
    바치고 삽니다. 세금을 그렇게 내면 늙어서 연금이나 많이 타겠지요. 

    제가 이런 얘기를 길게 적는 이유는 요즘 젊은 사람들이 너무 안됐다는
    생각을 자주 하기 때문입니다.
    세상살이가 어떻게 돌아가는지 알고 세상을 살아야 하는데 너무
    쉽게들 자랐거든요. 가치관도 없고 ...
    그런 제로섬에서 누구도 예외가 될수 없다는 사실을 알았으면 하는
    마음이죠.

  • 빨간거미 ()

      용어의 사용은 중요합니다.
    용어 뜻에 대한 신뢰로부터 우리는 토론을 할 수 있으니까요.
    제 생각엔 산촌님께서는 용어를 잘못하용하신 것 같습니다.
    재화가 늘어도 한쪽의 이익은 너무 적거나 변함이 없거나 오히려 줄어들고,
    다른 한쪽만 크게 늘어나는 현상을 '제로섬'이라 표현할 순 없다고 봅니다.

  • 산촌 ()

      그렇습니다.
    그래서 한사람이 100 이늘고 다른 한사람이 10 이 줄었다는 것이
    잘못 되었다는 것입니다.
    이게 맞으려면 잃은 사람이 열명이 되어야 맞는 것이고 그것이 지금
    벌어지는 양극화라고 말씀을 드리는 것이지요.

    얻은 쪽이 100을 얻었는데 잃은 쪽 모두를 합해도 10 이라고 하는
    말씀을 하시는 것이지요?
    저는 그게 말이 안된다고 하는것이죠.
    이것이 맞으려면 극단적으로 표현하면 무인도에서 돈을 벌수 있는
    것과 마찬가지라고 하는 것입니다.
    많은 사람들이 빨간거미님 말씀같은 생각을 하고 삽니다. 희망이죠.
    그래서 이걸 한발 더 나가면 모두가 다 잘 살수있다 라고 주장하는 것과
    비슷합니다. 이건 분명히 거짓이거든요.

  • 빨간거미 ()

      철수와 순이가 농사를 짓는데 농업 기술이 발달해서 같은 노력으로 작년 대비 200%의 수확을 걷었다고 합시다.
    그런데 철수는 작년보다 덜 갖고가고 순이는 작년보다 두배 이상 갖고 갔습니다.

    이 경우 불공평한 것은 맞지만, 철수가 잃은 것에 비해 순이가 얻은 것은 훨씬 큽니다. 제로섬은 아니지요.
    제로섬이 아닌 이유는 전체 재화가 늘어났기 때문입니다.

    지금 산촌님은 사회가 제로섬이다라는 가정으로부터 사회는 제로섬이다라는 것을 증명하시려는 것 같네요.

  • 빨간거미 ()

      MB는 전체 재화가 늘어나면 어째든 약자들도 혜택을 볼 것이다라고 했고.
    현실은 전체 재화는 늘어났지만 강자들만 혜택을 본 것으로 결론이 났습니다.
    이것은 불공평의 문제이지 제로섬이기 때문은 아닙니다.

  • 산촌 ()

      물론 그렇습니다. 맞는 말씀이구요.
    그런데 누군가는 200%의 수확을 얻는 기술을 습득하기 위해서는
    비용을 지불해야 할 겁니다. 그런 기술이 하늘에서 공짜로 떨어졌다면
    빨간거미님 말씀이 맞습니다.
    어느날 그런 기술이 하루아침에 탄생하는 것도 아니구요.
    또한 다른 누군가는 그 기술로 해서 만들어진 것을 소비하기 위해서
    더 많은 지출을 하게 될겁니다.
    이런 것이 상승하면서 경제규모가 커지는 것은 맞습니다.
    그러다가 어느 순간이 오면 지금과 같은 누구는 그런 기술들을 가지고
    일자리를 만드는 것이 아닌 무한정 소비만을 해주길 바라는 것이죠.
     

  • 빨간거미 ()

      기술을 만드는데 100의 노력(자원)이 들어갔으면 배우는데는 그보다 덜한 노력이 들어갔겠죠. 그리고 그 기술을 활용해서 얻는 이익이 100을 넘어갈때 우리는 그 기술을 사용합니다.
    기술을 만들고 배우고 적용하는데 들어간 노력은 얻는 이익보다 적습니다. 제로섬이 아니죠.

  • 산촌 ()

      그것도 맞는 말씀입니다.
    그러나 위에서도 말씀을 드렸지만 그것을 100의 노력이라고 단정할수가
    없다는 것이죠. 노동의 가치를 얼마로 할 것인가 계산을 누가 하겠어요.
    그래서 그런 기술을 만드는 과정에서도 누군가는 더 많은 노력을 했다고
    생각할수도 있고 실제로도 그렇다고 생각을 합니다.
    그래서 가난한 사람이 생기는 것이죠.

  • 산촌 ()

      새로 생긴 상업지역 상가에 처음 입점한 사람들은 많이들 망합니다.
    나름의 엄청난 돈을 들여서 창업을 하지만 잘 안되죠.
    그런 망함이 반복되어지다가 상업지구가 자리가 잡히고 누군가는
    작은 돈으로 후려쳐서 가게를 잡고 돈을 벌기도 합니다.
    여기서 들어간 돈과 마지막에 생기는 돈의 차이에서 제로섬이 아니라고
    말씀을 하시지만 돈의 문제만 보면 그렇지만 그동안 들어간 수고에 대한
    것은 계산이 안되어 있지요.
    저는 우리가 지금 누리는 풍요는 누군가의 실패와 손실에 의해서 만들어
    졌다고 보는 것이 제 관점입니다. 돈으로 환산되지 않은 수많은 노동과
    고통이 지금 살아남은 사람들의 풍요로 이어졌다고 보는 것입니다.
    그런 누군가의 돈으로 환산되지 못한 노동과 고통이 없었다면 지금의
    풍요가 있을 수 없다는 생각입니다. 

  • 통나무 ()

      학생들 잠 좀 푹 자게 하자
    <a href=http://news.hankooki.com/lpage/opinion/201111/h2011112720325788710.htm target=_blank>http://news.hankooki.com/lpage/opinion/201111/h2011112720325788710.htm</a>

    학생들이 자기 하고싶은것 공부하고 앞으로 그렇게 산다면
    세세한 불만들은 있을지 모르지만
    지금처럼 나라가 휙휙 갈정도의 문제제기는 안나올것 같기는한데요.
    물론 문제제기한다고 해결된다고 보지도 않고요.
    엊그게 신문읽다보니 잠좀 자게 라는 얘기가 나오는데,
    쉽지 않은 문제죠.

    여러가지가 얽혀있는데
    우리애가 좋아하는것 하게 하면 어떨까라는 생각을 가지고 보면
    곤충과 관련된 본인은 생물학쪽으로 방향을 정하고 싶다고 하고
    본인이 좋아하는 여러가지를 하는데
    좋은것은 집중하지만 또 아닌것은 대충하는, 들쑥 날쑥
    곤충학예사로 검색해보면

    여주곤충박물관에서 박물관협회의 지원을 받아 학예사를 모집하려합니다 1. 지원자격: 학예사자격증소지자및 준학예사 자격증 소지자 2. 급여: 월 130-140만(개인부담 4대보험 및 세금포함) (상담후조정가능)

    이런 모집요강이 뜨는데 대학나오고 자격증따고 이런 자리에 붙어있을수가 있을까. 과학을 좋아한다고 과학고 가서 대학나오고 저런자리에 갈수가 있을까.
    공부 죽자사자 해놓고 저런자리 갈수가 있을까.
    아니면 대학가서 박사까지 한다면 다른 여러 가능성이 열리면서
    다른 가능성에 매달리느라 또 다른 쳇바퀴 사이클이 돌아가는데 들어가 또 뺑뺑이가 돌아야 될까?

    중고딩때 자기하고 싶은 공부만 할것 하고
    탱자탱자 놀면서 대학 성적대로 들어가서 자기하고 싶은것 충분히 해서
    자리나서 할일하면서, 주거만 어느정도 해결된다면
    영어가 되어서 번역도 좀 하고, 이것저것 참여해서 할수 있으면 하고
    그러면 그냥 저냥 세상이 변하던 말던 살아갈수 있지 않을까
    이거저것 삶에 대한 디자인을 해보는데요.

    이러저러한 얘기들을 한국사회에서 하는것을 보고 요즘 정리되는게
    애 영어공부 시켜놓고 이것저것 경험하게 하고 뭘 좋아하는것 같으면
    그쪽으로 가보게 하는데
    일단 중학교는 마쳐놓고 고등학교는 왠만하면 안가고 검정고시로 이거 한 6개월 공부하면 되니까요.
    그리고 자기가 어느 대학을 뭘하기위해 필요하다하면 거기를 목표로 나머지 기간 공부한다면 그리고 나서 결과대로 대학을 가던지 아니면 그전에 좀 놀던지
    뭐 길은 여러가지가 있을수 있을것 같은데요.

    현재 주어진 길들은 누가 붙던지 다 정해진 인원이나 한정된게 있는것이고,
    재화가 늘어난만큼 그것을 유지하고 차지하기 위해서 또 지불되는것 따져보면 이게 왜 이짓을 해야하는지. 그 생각만 드는데요.
    이제 고령화가 진행되면서 오늘자 보도도 베이비붐세대 75%가 나중에 대책이 없다는 기사가 나오는데, 이래나 저래나 지금 비용을 투자하는것 가지고 나중의 삶까지 보장되기는 극소수만이 보장되고 나머지는 어어하다 어어되는 세상이 올것도 같고요.

    젊은 세대든 나이들어가는 세대든 계속 생각을 다듬지 않으면 답답해지는것 같습니다. 그 새롭게 생각하고 대화하는것을 애들한테 잘 가르쳐야 되는데
    이게 저 위에 링크된대로 잠이 부족한애들한테 바라긴 어렵기도 하죠.

  • 반지원정대 ()

      발제자님 국회의원하고 젊은이들하고 같은 선상에 두고 말씀하시면 곤란합니다. 국회의원은 젊은이들뿐만 아니라 국민을 대표해서 공적인 임무를 수행해야할 존재입니다. 그들이 국민의 이익을 대변하지 못하면 비판받고 비난받는 건 당연합니다. 이 당연함을 모른다면 개념이 없는 것이죠. 별로 어려운 내용도 아닌데 이걸 토론하자고 내거니 몹시 당황스럽습니다.

    발제자님은 젊은이들과 국회의원을 비교해서 글을 전개할 것이 아니라, 발제자님이 개인적으로 경험한 젊은이들을 구체적으로 예시하고 그들의 자기성찰을 촉구하면 그만입니다. 글 제목을 제가 친절하게 정해보면, "젊은이들 비판은 자기성찰을 근본으로해야" 요렇게 하면 되겠군요.

  • 산촌 ()

      경제는 제로섬이다 라고 주장하는 것에 대해서 반론에서 가장 핵심은
    어쨌든 규모가 커지고 있기 때문에 제로섬이 아니다 라는 반론에서
    많은 생각들을 하게 되었던 적이 있었습니다.
    돈이 어디서 만들어 질까? 에 대한 고민부터 시작된 것이죠.
    제 개인적인 결론은 결국 사람이라는 것으로 결론이 나왔습니다.
    위에 과학의 발전으로 농산물이 두배가 늘었다는 말씀을 하시지만
    이것도 결국 사람이 늘어난다는 전제가 있어야 두배로 늘어난 농산물의
    가치가 생기게 됩니다.
    만약에 사람의 숫자가 고정되어 있다면 농산물이 계속 증가할수가
    없지요. 증가시킬 이유도 없겠구요.
    이게 무엇이든 마찬가지일 겁니다.
    농산물이 늘어나서 사람의 숫자가 늘었든 사람의 숫자가 늘어서
    농산물의 생산량이 늘었든 여기서는 문제가 안됩니다.
    선이든 후이든 결국 사람이 있어야 한다는 얘기이고 사람이라고 하는
    것은 노동을 얘기하는 것입니다.
    규모가 커지는 가장 큰 이유는 과학의 발전이 아니라 인구의 증가에
    있다고 봐야 한다는 것이 제 관점입니다.
    물론 인구 증가의 원인중에 하나가 과학이라고 말씀드릴 수는 있습니다.
    그러나 지금 토론에서는 그것을 논하는 것은 아니구요.
    이럴수는 있겠습니다.
    사람도 농산물처럼 생산량의 일부분으로 보면 얘기가 달라질수는
    있습니다.
    사실 요즘 세상이 그렇게 되어 가고 있다는 생각입니다.
    사람도 물품처럼 취급 받는 세상이 되어 가고 있다는 생각이고
    그래서 사람이 사람답게 살려면 출산을 줄이라고 조언을 드리는 것입니다.
    사람중에도 진짜 사람이 있고 생산물로서 존재하는 사람이 있다는
    것입니다.

  • 산촌 ()

      제로섬이 아니란 것을 증명하려면 정해진 숫자를 놓고 해봐야 합니다.
    예를 들어서 10명인 사회를 만들어 놓고 어떻게 규모가 증가하는지를
    실험하면 됩니다. 저는 10명인 사람의 배가 불러서 더 이상 먹지 못할
    때까지만 규모가 커질 것이라고 봅니다.
    그래서 극단적 표현으로 무인도에 혼자 돈을 벌어 보라는 얘기가
    나오는 것입니다.
    그래서 더 많은 돈을 가진 부자가 탄생하기 위해서는 더 많은 사람이
    필요한 것입니다. 
     

  • 미노 ()

      경제가 제로섬이 아니라는 재미있는 주제로 잘 보고 있습니다. 두 분의 대화에 참여하기는 뭐하고, 참고하시라고 간단한 이야기를 해보겠습니다.
    모든 시중은행은 지급준비금이라는 것이 있습니다. 예를 들어서 누군가 100만원을 적금하면, 은행은 가정하자면, 20% 정도의 지급준비율을 갖춰야 합니다. 즉 100만원 중에서 20만원은 보관을하고, 80만원은 대출을 하는 것입니다. 그러면 시중에는 80만원의 돈이 더 풀립니다. 다시 이 80만원은 돌고 돌아서 은행에 들어오면서 다시 80만원의 20%인 16만원은 보관이 되고, 나머지 64만원은 시중에 풀립니다. 이렇게 무한급수를 풀면, (100만원)/0.2 = 500 만원의 돈이 시중에 풀리게 되지요. 이것을 신용창출이라고 합니다. 제로섬이라 생각했던 것이 플러스 섬이 됐지요.
    또다른 예로, 어떤 사람 A가 집을 10억에 구매했습니다. 그런데 가격이 올라가서 15억에 판매를 했습니다. 그 집을 B라는 사람이 15억에 구매를 한 것이지요.  A라는 사람에게는 5억의 유동성이 추가로 더 생겼습니다. 하지만, 조금 지나자 집값이 15억에서 5억으로 떨어졌습니다. B라는 사람은 졸지에 10억의 유동성이 없어진 것이지요. 결국 A는 5억의 유동성이 생기고, B는 10억의 유동성이 사라졌습니다. 전체적으로 -5억이 됐습니다. 이는 네거티브 섬이지요.
    두 분의 대화 잘 보고 있습니다. 그리고 이 예들도 함께 생각해주시지요.

  • 산촌 ()

      신용창출이라는 것이 쉽게 얘기하면 빚이에요.
    당장은 플러스이지만 결국 다른 곳 즉 미래에 마이너스이구요.

    이 빚 얘기 한번 해볼께요.
    빚을 갚을 수가 있다고 생각들 하세요?
    빚은 못갚는 것이 정상입니다.
    지금 가계 빚이 거의 1000조라고 합니다.
    이걸 국민들이 한번 갚아 봅시다. 어떻게 되나...
    어떻게 되는지 말씀 안드려도 아실 겁니다.

    가정에서도 마찬가지입니다. 100만원의 빚이 있다면 그것을 다음달에
    갚는다고 하면 100만원을 더 벌었거나 아니면 다른 지출에서 100만원을
    줄여야 갚을 수가 있습니다.
    그런데 갑자기 100만원이란 수입을 갑자기 어떻게 늘일 수가 있나요?
    불가능입니다. 하늘에서 100만원을 공짜로 주지 않는 한 불가능이에요.
    그렇게 쉽게 수입을 늘릴 수가 있다면 애초에 빚을 지지도 않았을 거죠.
    빚이란 것은 애초부터 갚을 수가 없는 것이 정상입니다.
    빚을 갚기 위해서 지출을 줄이면 그것으로 인해서 다른 한쪽이 수입이
    줄고 수입이 줄어든 쪽에서 빚을 져야 하는 상황이 생기게 되는거죠.

    그렇다면 어떤 빚은 갚을 수가 있을까요?
    내돈이 없어서 빚을 지는 것이 아닌 내돈이 집에 있는데 지금 당장
    술값이 없어서 돈을 빌렸을 때나 빚을 갚을 수가 있는 겁니다.
    장부상으로 따지면 빚이 아니지요.
    집에 잡혀있는 돈과 지금 빌린 돈이 제로가 되기 때문이죠.
     

     

  • 산촌 ()

      예전에 재호님하고 빚얘기를 하면서 빚을 내서 더 많은 이익을 만들수가
    있다는 경제논리를 배우라 라고 저한테 얘기한 적이 있어요.
    저는 지금보다 편의성이 떨어지게 살더라도 빚은 없는 것이 무조건
    좋다고 젊은 사람에게 조언을 드립니다.
    빚도 자산이다 라는 말에 현혹되지 마세요.
    경제얘기하면서 이중플레이를 하는 사람이 많습니다.
    요즘 젊은 사람들 자꾸만 빚들을 지는데요. 그것은 헤어나올 수 없는
    구렁텅이임을 명심해야 합니다. 빚은 갚을 수 없는 것이 정상이다.
    제 말씀을 명심하세요.
    빚을 내서 그 돈으로 더 많은 생산량 또는 효율을 올려서 돈을 많이
    벌어서 갚을 수 있는 사람은 딱 정해져 있습니다.
    나머지 사람들은 절대로 갚을 수가 없습니다. 결국 어떻게 하느냐 하면
    부모에게 손을 벌리거나 남에게 피해를 주는 방식으로 해결이 됩니다.
    이렇게 세상은 제로섬이라는 것을 명심해야 합니다.
    그것으로도 끝나지 않고 끊임없이 자신의 노동력을 싸구려로 팔게 되는
    원인이 되기도 합니다.
    제로섬의 상태를 유지하기 위해서 끊임없이 자신의 노동을 싸구려로
    팔수 밖에 없는 것이 되는 것입니다.

    어떻게 제로섬인가를 따져 보기는 아주 쉽습니다.
    제가 젊었을 때는 젊은 사람이 빚쟁이인 경우를 쉽게 보기 어려웠어요.
    빚을 주는 사람도 없었고 은행 대출이라는 것도 개인들은 말도 안되는
    시기였고 신용카드 없는 것은 당연한 얘기고...
    빚을 질래야 질수가 없었던 시기였어요. 그러니까 어쩌다 돈이 생기면
    많이 먹고, 없으면 덜 먹는 겁니다.
    자기가 일해서 현금으로 받는 돈 이외에 다른 소비를 생각할수가
    없었어요. 그래서 외상이라는 거래를 많이 하긴 했지요.
    대포집에 외상하고 월급타면 갚고 그랬습니다.
    지금 가계 빚을 순식간에 정리한다면 어떻게 될까요?
    그리고 신용카드 모두 없애면 어떻게 될까요?
    70년대 80년대로 돌아갈까요? 아닐까요?
    한번 생각들 해보세요. 왜 제로섬이 될수 밖에 없는가 ...
    세계 인구를 절반 정도로 한번 줄여 볼까요?

  • 빨간거미 ()

      아주 쉬운 얘기를 어렵게 가십니다.
    손으로 흙을 파는 것 보다
    삽을 만들어서 흙을 파는 것이 같은 노력으로 보다 큰 효용을 줍니다.
    삽을 만드는 노력까지 포함해서 말이죠.
    산촌님이 말씀하시는 제로섬의 문제가 아닙니다.
    여기에는 달라지는 인구 따위는 없습니다.

  • 산촌 ()

      효용을 크다는 것은 이익이 커진 것을 의미하지요.
    그런데 그만큼 투여된 노동과 제로섬이라고 주장하는 거지요.
    그리고 삽을 만들게 된 이유는 인구의 증가라고 봐야지요.
    삽이 없이도 얻을 수 있는 식량 대비 인구라면 삽을 만들 이유가
    없어 집니다.
    부산을 가는데 걸어서 가는 것보다 비행기 타고 가는 것이 효용이
    크지만 그것을 이용할 사람이 있어야 한다는 말씀입니다.

  • 산촌 ()

      빨간거미님은 100의 투입으로 120을 만들었다라고 주장을 하시는 것이고
    저는 120의 산출이 나왔다면 어떤 형식으로든 120이 투여 되었다고
    보는 겁니다.

    그래서 그것을 증명하려면 적자인생들을 세상에서 없앤다고 가정을
    하고 자꾸 인구를 줄여 나가 보는 겁니다.
    경제적으로 적자인생을 사는 사람은 이익을 만들어 내지 못한 쓸모없는
    사람이거든요. 현재 적자인생인 사람을 줄이면 새로운 적자인생이
    안나올까요?

  • 산촌 ()

      100 이라는 재화가 생겼다면 분명히 이유가 있어야 합니다.
    하늘에서 떨어진 것도 아니고 말입니다.
    그냥 허리만 굽혀서 줏을 수 있는 것이든 일을 해서 만들어 낸 것이든
    100 이 나왔다면 100 이라는 이유가 있어야 한다는 생각입니다.
    100 을 투여했는데 120 이 나왔다 라고 하는 것은 20은 하늘에서 떨어
    졌다는 얘기 밖에 안됩니다.
    삽을 만들어서 산출이 늘었다면 삽을 만들 때의 투입된 노동 또는 삽을
    만든 후에 삽질의 노동의 강도등이 높아져서 120 이라는 산출이 나왔
    다고 봐야 합니다.

    생각나는 예로는,
    공장에서 사람이 옮기며 조립을 했을 때와 컨베어 시스템이 도입이 되서
    조립을 할 때와는 효율에서 비교도 안됩니다.
    그러나 노동의 강도는 엄청나게 높은 강도를 요구합니다.
    노동자들에게는 예전에 하던 방식이 좋을 겁니다.
    그런데 그렇게 해서 얻어진 이익이 100 에서 200 이 되었다면 이렇게
    얻어진 이익의 불공평의 문제로만 빨간거미님은 보시지만 저는
    불공평이야 당연한 것이고 그러나 불공평은 작더라도 개선의 여지라도
    있지만, 여기서 투입되었다고 계산된 비용ㄹ 자체가 잘못이라는 것을
    인식하지 않으면 그까짓 불공평을 개선해봐야 별것 아니라는 생각입니다.

    100 에서 200으로 산출이 늘었다면 어떤 방식으로든 200만큼 투입이
    된 것이고 컨베어의 역할은,  투입되는 양을 100 에서 200 으로 높이는
    도구로서 역할을 하게 된 기계가 되었다는 것입니다.

  • 통나무 ()

      기억이 가물가물 한데
    두분이 얘기하시는게 맑스 경제학에서 사회적 평균노동인가
    뭔가 그런것 아닌가 생각이 드네요.

    실제 생활에서 더 벌이가 늘어도 씀씀이가 더 커지게끔 만들면
    말짱 도루묵인것 같기도 하고요.
    어느 신문기사에 세금을 많이 거두어 제대로 쓰면 불필요한 소비를 줄이는 방법중의 하나라고 하기는 하던데요.
    100만원이라는 소득이 늘어도 애들 영어과외비와 논술과외비로 나가버리면, 말짱 도루묵이고,
    년봉이 천이 올라도 집값이 억이 올라버리면 말짱 도루묵인상태에서
    그 소득을 유지하느라 힘만 더든 상태인데요.

    주변에서 많이 얘기하는게 소득이 늘어날수록 빵꾸는 더나는 현상인데
    이제 어어 하다 줄일수도 없고, 뭐할수도 없는 상태가 되어버리는것 같은데요.

  • 산촌 ()

      이왕 도배하는 김에 또 씁니다.

    빨간거미님의 아주 간단한 반론에 많은 이들이 당연히 받아 들입니다.
    학교에서도 그렇게 많이 가르칩니다.
    적은 비용으로 최대의 효과를 낸다 등등 ...
    이런 얘기들이 사람잡는 얘기라고 저는 생각을 합니다.
    우리가 편리함 또는 높은 효율 뒤에는 분명히 무언가가 꼭 그만큼
    대신해 주는 것이 있다고 봐야 합니다. 저는 이것을 제로섬이라고
    표현을 합니다.(이 표현이 잘못이라면 지적을 받겠습니다.)
    저비용이라고 하면 누군가는 그 저비용으로 고통을 받아야만 되는
    것이 진리이고 불변이라는 생각을 해야 합니다.
    그런 것 아니라고 하면 저는 지금부터라도 하느님을 믿어야 할 것입
    니다. 누군가는 저비용의 고통이 그래도 죽는 것보다는 난 것이 아닌가
    그러니 그냥 살아라 라고도 얘기를 합니다.
    사실 그래서 그렇게들 살아 갑니다. 저는 그래서 출산을 줄이자고
    정말 진심으로 말씀을 드리는 것이구요.

    그러나 그런 세상을 바꾸자고 이런 얘기를 하는 것은 아닙니다.
    그렇게 사는 것이 어쩌면 동물 세계의 본질일 겁니다.
    그러나 우리는 짐승이 아니고 인간이기 때문에 알고 있어야 하고
    그래야 같은 사람끼리 배려라는 것이 생기게 됩니다.
    서로 죽여야만 내 식량을 확보할수 있는 짐승들의 세계는 아니라는 거죠.

    꼭 진보좌파여야만 보편적 복지를 얘기하는 것이 아니라 세상의 진리가
    그렇기 때문에 약자를 제거하면서 살 것이 아니라면 배려는 필수이고
    배려의 첫단계가 보편적 복지라고 생각합니다.

  • 산촌 ()

      통나무님 말씀이 맞습니다.
    그래서 저는 젊은 사람들에게 빚을 지지 말라고 신신당부합니다.
    두배의 산출이 나오기까지 투여된 여러가지 중에 빚도 많은 부분을
    차지합니다. 사람들은 그것을 메꿔 주려고 소득으로도 부족해서
    빚을 내서 구매를 합니다.
    제가 말씀을 드린 것은 주로 노동에 관한 것이지만 가만 세상을 보면
    빚이 또 큰 역할을 합니다. 그러면서 빚도 자산이고 빚을 지는 것도
    능력이다 라는 혹세무민하는 교육을 시키고 있지요.
    대학에서 대출을 해주고 공부하게 하는 것은 도박판에서 꽁지들이
    돈대주는 것과 똑같은 짓입니다.
    이런 꽁지짓만 다 없애도 제로섬의 실체가 드러날텐데요.
    차팔면서 캐피털로 융자해주고 말입니다.
    집매매할때 돈 빌려주는 것 이런 것 다 도박판에 꽁지들 짓하고
    똑같은 겁니다.

    그런데 그런 빚이 결국은 개인의 노동을 더욱 싸구려로 전락시키고
    그래서 더 많은 노동, 더 혹사 당하는 노동으로 이어지게 됩니다.
    꽁지들에게 잡히면 빠져 나갈 수가 없는 겁니다.
    그런 싸구려 사람들을 사용하는 사람들은 웃으면서 저비용으로 고효율을
    올린다고 자랑합니다. 
     

     

  • 통나무 ()

      저는 제로섬보다는 문제의 인식과 해결을 생각해본적도 고밈해본적도
    해결하는 방법을 배우고 같이 뭔가 해보는 공동의 감각도 없이
    그냥 커가는게 문제가 아닌가 생각이 들고,
    그러니 맨날 원론적인 문제점은 지적을 하지만 결국은 바뀌는것이 없이
    그냥 줄서기로 끝나고 나머지는 알아서들 사세요라는 식으로 가는게 아닌가 생각이 듭니다.
    그냥 내가 서있는 자리에서, 좀 암울하게 보는 이유가
    어제 애가 학교에서 좀 늦게 왔다는데
    반에서 어리비리 왕따 비슷하게 당하는애 책가방을 누군가가
    창문밖으로 집어 던져버리고 담임은 아니고 음악선생이 그것을 인지하고 문제삼아 늦게까지 잡혀들 있다 왔는데, 해결은 안되고요.
    학교 교장은 1학기때 부장인가와 싸우고 여러 횡령문제로 잡혀들어가자마자 휴직계내고 이거 끝나면 정년이 되어 퇴임하게 되어버리고.
    담임은 임시직이 하다 2학기때 바뀌어 버렸는데,
    1학기때 담임은 애들과 잘 맞아 돌아가 반분위기 좋다가
    새로온 담임과는 거의 원수지경이 되어 으르렁거리고.
    왕따 비슷하게 행동하는 애는 먹고 살만한 집애인데, 맨날 일르고
    감정표현이 미숙한 상태에서 새로온 담임은 애들 파악이 안되는지
    그 애가 문제가 되어서 다른애들 전체가 문제가 파생되는것도 파악못하고 그 애가 약자라 그애를 감싸고 돌면서 전체가 삐걱거리고,
    성질 더러운 남학생들은 건드리지도 못하고, 문제있으면 벌점이나 날리고, 전혀 존경하지 않는 선생이 날리는 벌점은 애들은 그냥 받으면 되지해 버리고, 그런 와중에서 학교는 뭔 의미 다들 수행평가에 점수에 혈안이 되어서 각자 자기길들을 가고,
    뭐 안되는것은 없고 그냥 시험보고 과정을 통과해서 학교라는게 돌아는 가지만, 이거 학교라는게 뭔지라는?
    이게 열악한곳은 아예 통제불능인 상태의 학교들도 부지기수인고,
    통제가 되는곳은 단지 성적이라는 단일한 신앙을 향히 돌진하는곳들이 잘되고,
    애한테 뭐라 대화를 해도 감정적으로 납득을 안하면 다 잔소리로 되어버리는 상태에서, 학교에서 해야할게 많은데요.
    공부말고, 그거 안배우고 대학을 가던 어디를 가던 근야 뻔이 보이는 문제야 우르르 문제제기하고 떨어뜨릴 놈 떨어뜨리면 되지만
    그 다음에 만들어갈 질서는, 이제부터 문제는 또 시작이 되는.

  • 산촌 ()

      통나무님.
    애들 얘기하면 저도 골치가 지끈합니다.
    제가 언제부턴가 애들에 관한 교육이고 뭐고 얘기를 안하게 되었는데요.
    제 조카들과 제 아이들 또 아주 많이 보게 되는 아이들 여러 아이들을
    보는데요. 저는 일단 지금으로서는 대책이 없다고 보입니다.
    아이들만 불쌍하게 된거죠. 
    결국 이런 현상도 무엇에 대한 비용지불이라는 생각이죠.
    세상에 원인이 없는 것은 단 하나도 없거든요.
    이렇게 된 이상 갈때까지 가는 것이 해결하는 방식이 될수도 있다고
    보입니다. 그 속에 있는 아이들만 불쌍하게 된거죠.
    그러나 그것도 팔자라고 봅니다.
    제가 보는 아이들은 그냥 놔두는 것이 정답이라는 생각을 합니다.
    세상이 아무리 변해도 아이들은 변하지 않습니다. 
    그런데 어른들은 세상이 변했다고 아이들도 변하라고 합니다.
    여기서부터 틀어지는 것이라고 생각합니다.
    이것을 저도 아이들을 다 키워놓고 알게 되었습니다. 후회가 많이 됩니다.

  • 통나무 ()

      오늘 신문서평에 송호근의 공론장 얘기어쩌고 책 얘기가 있더군요.
    하버마스니 뭐니 죽 얘기 끌어내 봤자
    학교내에서 애들끼리 토론해서 합의해서 하나의 행동을 규제하는 자기들끼리 뭘 해보지 않는 한 백날 떠드는 얘기밖에 되지 않나 생각이 들고, 그게 지금 뭔 상관이냐라는 질문이 나오는데 전혀 도움이 안될것 같다는,

    지인중에 교육학교수님이 자식 재수하고 열심히 지금 원서 열몇개 넣고 돌아다시니는데,
    송호근도 그렇고 발밑의 해결책도 감도 안오면서 큰 얘기 백날해봤자
    다 책속의 남의 얘기밖에 안되지 않나 하는 씁쓸함이.
    교육부장관은 미달되는 자사고 성적올라갔다고 선전이나 해대고 앉아있고, 경제학전공이.
    가만 보면 다 어깃장이 아닌지요. 한데 뭔가 공부들은 참 많이 했는데요.

  • 소피스트 ()

      음.. 너무 어려운 답변들이군요..;;

  • 빨간거미 ()

      재화의 절대량은 늘었어도 대다수의 사람들에게는 향유할 수 있는 재화가 그리 늘지 않았고,
    일부 사람들만의 재화가 압도적으로 늘어난다는 점에는 공감합니다.
    상대적 비율로 보면 더욱 심각하다고 생각합니다.
    그리고 이 점은 반드시 개선되어야 한다고 생각합니다.

    그러나, 지금 논의에서의 문제는 용어(표현)라 생각합니다.
    '제로섬'이라는 단어는 말씀하시는 개념에 어울리지 않는 듯 합니다.
    이미 제가 계속 말씀드렸던 개념으로 쓰고 있기 때문입니다.
    혼란의 여지가 너무 큽니다.

  • 예린아빠 ()

      모든 경제학에서 성장..발전이 전재이자 목표일 겁니다.
    제로섬이란 말은 아마도 윈윈이란 말의 반대개념으로 쓰일겁니다.
    거래..교환이 윈윈이야 제로섬이냐는 둘다 맞다고 말해도 틀린말이
    아닙니다.
    그러나 윈윈과 제로섬을 동시에 쓸수 없는 경우도 있습니다.
    한미에프티에이를 통해서 한국의 한우축산업자와 미국의 미국소 농부가
    윈윈일 수는 없습니다.

    가장 유명한 논쟁은 소위 파이를 먼저 키워서 모든사람에게 손해를 보지 않게 하자는 윈윈이론입니다.
    이건 일종의 사기이론인데...
    파이를 키우기 위해서는 미리 분배에서 손해를 보라는 앞문장이 생략되어 있습니다.
    비슷한 예로 꿔준돈 달라고 말하는데....
    좀더 꿔주면은 두배로 갚아주겠다란 말을 들수 있습니다.

    물론 자본주의 발전 과정에서 소위 성장기란 것이 있습니다.
    그 시기에는 최종 소비재 생산보다 생산을 위한 생산이 중요할 시기입니다.
    그래서 생산을 책임지는 집단에게 자원을 몰아줄 것이 답일수 있습니다.

    그러나 비슷한 논리로...부자에게 세금을 줄여서 소비를 확대하자는
    주장은 정말로 없어저야 할 사기입니다.
    부자에게 세금을 줄여서 투자를 유도한다는 논리는 경우에 따라서는
    답일수 있지만은 그돈으로 소비를 촉진시켜서 경제를 살리자는 논리는
    정말로 사기입니다.
    .........................................
    우리나라는 말로는 세금을 줄여서 투자를 늘려야 한다고 말하지만은...
    투자가 늘어나고 있는지를 따져봐야 합니다.
    만약에 이것도 사기라면은 아주 지저분한 통계의 왜곡까지 동반한 사기입니다.
    .......................................................................................
    철학에서 인간과 자연으로 세계를 설명하곤 합니다.
    경제학에서는 노동력(노동을 할수있는)을 가진 인간과 노동의 산물인
    자연으로 세계를 구분합니다.
    인간의 노동은 분업..협업등의 형태를 가진 미리 주워진 조건을
    전재합니다.
    즉 노동의 산물이 어떻게 조합되어 있느냐에 따라서 노동의 조건이 결정됩니다.
    노예..농노..노동자..뭐 다들 이런식으로 구분합니다.
    미국의 노동자가 한국의 노동자보다 돈도 많이 받고 생활도 윤택하다고
    저는 생각합니다.
    그러나 미국 노동자가 노동생산성이 높다고 노동강도가 한국의 노동자보다 세다고 말할수는 없다고 생각합니다.
    소위 작업환경은 다른 척도가 있다고 생각합니다.

  • UMakeMeHigh ()

      뒷북인 것 같지만 살짝 의견을 추가하자면...

    결국 '제로섬'에 대한 논의는 (용어의 정의 논란과는 별개로..)
    자본주의가 공익을 가져오는가 아닌가에 대한 것이 아닌가 싶네요.

    그동안 경제학에서 많이 논의된 이슈인것 같아 어설프게 끼어들기
    부담스럽긴 한데요... 개인적으로 정리하자면 이런 것 같습니다.

    빨간거미님의견
     - 1명이 혼자 구두를 만든다고 치면, 1명이 하루에 1켤레 만들지만,
        분업을 하게 되면 10명이 하루에 20켤레를 만든다고 가정합시다.
        노동 10 man-day는 동일하지만, 전체 재화는 두배가 되었지요.
        동일한 물리적인 자원을 이용하였지만, 결과적으로 사회 전체의 부는 증가.

    산촌님의견
     - 실제 노동자들이 불린 재화는 노동자가 원하는 것이 아니고
      불린 재화만큼의 댓가 (노동의 질이 달라짐 - 혹독한 스트레스 받는 노동환경)을 지불하는 것이다.
      세상에 공짜는 없다.

    사실 저는 산촌님 의견에 동의하지는 못하겠습니다.
    너무 철학적이고, 주관적인 것 같습니다.
    농사를 짓는데 경험을 토대로 열심히 해서 예년에 비해 수확량이 늘어난 것에 대해
    늘어난 만큼 스트레스 받았으니깐, 알고 보면 이익이 아니다.. 라고 말씀하시는 것 같아요.

    더 철학적으로 들어가면, 누군가 농사 열심히 져서, 생산량이 많아지면, 그로 인해
    그걸 먹고 동물개체가 늘어날 것이고, 그들이 결국 자연을 파괴하므로, 알고 보면 제로섬이다.
    너무 과장해서 확대해석한 것일지 몰라도,  결국 그런 식이면 그냥 원시시대에 인간이
    본능에 의존해서 살아가는 것과, 지금의 삶이 (제로섬 관점에서) 동일하다고 볼 수도 있겠지요.

    글이 옆으로 샜지만, 

    사실 자유무억/FTA의 근본 철학은 분업의 범위를 초국가 적으로 늘린 것이라고 볼 수 있겠지요..

    자본주의가 실패한 사상이라는 것이 들어났어도
    수정자본주의 형태의 대안으로 일단은 사회가 돌아가고 있지 않습니까?

    사실 지금 제가 열받는 것은... 전 사회적으로 보다 많은 사람을 행복하게 만들 수 있음에도...
    일부가 사회의 방향을 자신이 이익인 방향으로 틀어버리고 있는 상황이라고 느끼기 때문입니다.

    산촌님께서는 다 같이 행복한 것은 불가능하다 - 누군가 행복하면 누군가는 불행하다라고
    생각하시고 있는지는 모르겠습니다만,  저는성숙한 사회에서는 지금보다는
    더 많은 사람이 사회적 테두리 안에서 같이 행복하게 살 수 있을 것이라 믿고 있습니다.

    그래서 그런지 산촌님께서.. 애 낳지 말아라 애 낳으면 불행의 시작이다라고 말씀하시는 것이
    사실 좀 거부감이 있습니다.  아직 현실을 모르기 때문인지는 몰라도..
    여러 번 생각해봐도 그게 정말 이 상황에서 선택할 수 있는 최선이라고 믿고 싶지는 않습니다.

    (혹시 제가 산촌님의 의도를 왜곡해서 해석하는 것이라면 죄송합니다.)

    PS) 저는 FTA를 지지하지 않습니다. (다른 내용이라, 논점유지를 위해 언급은 하지 않겠습니다.)

  • 산촌 ()

     
    사실 제 의견이 주관적일수 밖에는 없다는 말씀에는 동의합니다.
    객관적으로 증명된 것은 아니기에....
    제로섬에 대한 얘기에서 주로 노동에 관련된 것에만 얘기가 되어서
    덧붙입니다.
    빚에 대한 것이죠. 그냥 단순히 돈을 빌리거나 하는 정도가 아닌..

    이럴 수는 있습니다. 200 이라는 재화가 만들어 졌는데 누가 생각해도
    100 만큼만 투입이 되었다 따라서 100 만큼의 재화가 늘은 것이 아니냐
    하는 얘기를 할수 있습니다. 여기서 제가 전제하는 상식은 100 을 들였는데
    200 이 되었다면 어디선가 100 만큼을 가져와야만 최종 성립이 될수 있다.
    라는 생각입니다.
    누군가 100 만큼을 지불하지 않으면 200 이 완성되지 못한다는 생각입니다.
    신발을 100개 만들다가 어떤 기술의 발전으로 200개를 만들었다면
    그렇다면 200개를 소비할 사람의 수가 늘었거나 아니면 개인당 소비가
    1개에서 2개로 늘어나야 합니다.
    그런데 여기서 같은 노동으로 두배의 소비를 할수가 있겠느냐 하는
    겁니다. 두배의 산출이 늘었다면 두배의 소비를 할수있는 노동이든
    무엇이 필요하다는 얘기입니다.
    그중에 빚이 아주 중요한 역할을 합니다. 당장에 두배로 늘어난 것을
    소비시킬 수가 없으니 빚을 줍니다.
    일단 쓰고 나중에 벌어서 갚아라 하는 것이죠.
    미래의 노동을 담보로 빚을 주는 형식입니다.
    우리가 당장에 제로섬으로 느끼지 못하는 이유는 바로 미래의 노동을
    가져다가 사용한 것을 느끼지 못하기 때문입니다.
    세상은 이 제로를 맞추기 위해서 어느 계층 또는 어느 시기의 사람들은
    항상 고통을 가지고 살수 밖에 없으며 기술 발전이 되면 될수록 그것은
    더욱 커지게 될거라고 생각을 합니다. 그래서 능력이 안되는 사람들은
    이런 제로섬 게임을 후손에게 물려주지 않도록 출산에 대해서 고민을
    하라는 것입니다. 

    기술발전으로 재화가 늘어나는데 빚을 왜 지게 될까요?
    기술발전으로 재화가 오히려 남아 돌아야 논리적으로 맞거든요.

    제가 다른 글에서 두개의 모순된 통계들이 신문에 나온 적 있다는
    말씀을 드린 적이 있습니다.
    저출산으로 노동자가 부족해진다는 통계와 저출산과 관계없이
    앞으로 20-30년 후에는 청년 실업자 통계가 50%가 된다는 모순적
    통계가 무엇을 의미하는지 생각할만한 통계라고 봅니다.
    이 두가지의 모순적 통계는 모순이지만 같은 얘기를 하고 있는 것입니다.

    삽을 만들어서 사용하면 효율은 올라 가지만 삽을 공짜로 사용하게
    두지 않거든요. 삽으로 구덩이를 파놓으면 그 구덩이를 공짜로 사용하게
    두지 않거든요. 무엇인가를 댓가로 내놓지 않으면 안됩니다.
    만약에 예전과 동일한 댓가(노동)를 지불하고 삽을 사용하거나 구덩이를
    사용할수가 있으면 제로섬이 아닙니다. 그러나 그렇지 않거든요.
    비행기를 만들어서 예전과 동일한 노동으로 비행기를 탈수 있으면
    제로섬이 아닙니다. 그런데 그렇지 않거든요.
     
    과학의 발전으로 스마트폰이 생겨서 좋지만 같은 비용을 지불하는 것이
    아니거든요. 이렇게 올라간 비용을 지불하기 위해서 우리가 어떻게 하고
    사는지 아시잖아요.
    결국 더 많은 노동을 통해서 비용을 지불해야 하는 것이죠.
    노동으로도 부족하니 빚을 내서 지불을 합니다.
    빚이라는 것이 별거 아닙니다. 미래의 노동을 파는 것입니다.
    이 미래가 자신의 대에서 끝나는 것이 아니고 후대로 이어집니다.
    후대가 해야 할 노동까지 팔아 버린 것이에요.
    제가 그저 능력이 안되는 사람들은 출산을 하지 말라고 하는 것이
    그냥 단순하게 생각해서 하는 얘기가 아닙니다.

  • 산촌 ()

      우리가 제로섬 게임에서 약자가 내놓을 것이 단순히 과도한 노동등으로만
    해결될 것이라면, 어차피 살다가 언젠가는 죽을 몸이니까 노동시간이
    늘었다거나 노동의 강도가 심해졌다거나 하는 몸값은 따지지 않고 살수도
    있습니다. 어차피 죽는 목숨들이니까요. 그래서 몸값은 계산하지 않고
    재화가 늘었고 따라서 제로섬이 아니다 라고 말씀들을 하신다면 거기까지도
    동의를 하겠습니다.

    그러나 지금은 사람이 노동으로 지불할수있는 범위를 훨씬 벗어나서
    있습니다. 빚을 내지 않으면 공부도 못하고 공부를 하지 못하면 노동도
    제대로 할수없는 그런 세상에 살고 있습니다.
    그외에도 살아가는데 강요적으로 필요한 것들이(과학의 발전으로해서)
    너무 많아서 그것을 단순히 노동의 강도를 조절해서 살수있는 범위가
    훨씬 지나쳐 있다는 사실을 아셔야 합니다.

  • 예린아빠 ()

      산촌님 말씀같이 빚은 정확이 제로섬입니다.
    노동자들이 소득범위 이상으로(빚을내서)소비를 하는것이 문제가 아닙니다. 그나마 빚을 내서라도 소비를 안하면은 나라가 망하겠죠.
    그러나 곰곰히 따져보면은 빚을 탕감해 주면은 됩니다.
    그러면은 경제는 아무 문제없이 잘 굴러갑니다.
    너무 빨갱이 틱 한가요?
    노동자가 빚을 내서 소비하는것이 문제가 아니라...
    노동자가 빚을 안내고 소비할 만큼 소득을 올리면은 됩니다.
    어짜피 빚을 준놈과 받은놈의 합은 제로입니다.
    삼성전자가 때돈을 벌었다는 것은....
    삼성전자에 납품한 중소기업이 손해(덜 이익)를 봤을 가능성이 있는것이고
    삼성전자나 납품업체의 노동자가 덜 받았다는 말일수도 있는것이죠.
    사람들이 삼성전자의 테레비를 사는데에 빚을 낸다면은 결국 그말입니다.
    산촌님의 답은 종종 너무 극단적인듯 합니다.
    쓰지말고 낳지말자 주의는 현대인에게 그리 인기가 있어 보이지는 않습니다.

  • 유물론자 ()

      제가보기엔 철없는 젊은이보다 개념상실한 기성정치인비율이 왜 더 높게보이는지요 어리면 철없다고하고 어른이면 철없다소리 안듣습니까? 청년보다 더 철없는 기성정치인 바글바글 한데요. 그리고 청년 비판할때 꼭 '대안없는 비판' 이란 레토릭 쓰시는데요. 대안다운 대안 들고나온 국회의원 눈씻고 봐도 없더군요 오히려 청년들이 주장하는 현안들이 더 의미있어보이네요

  • 산촌 ()

      제로섬이 아니라면 빚을 내지 않으면서 소비를 하지 않거나 못해도
    경제가 망가지면 안되는 것이죠. 기술발전으로 재화가 만들어 질텐데요.
    빚을 모두 탕감해주고 그때부터 빚을 안준다고 가정을 하면 어찌 될까요?
    탕감해주는 것까지는 저도 별 문제가 안생긴다고 봅니다.
    그런데 그 이후에도 빚을 내지 못하게 한다면, 신용카드,대출,등등
    미리 돈을 당겨 사용하는 모든 것이 없어진다면?

    노동자가 빚을 안내고도 소비할 만큼 고소득을 올린다는 것은 거꾸로
    다른 쪽이 그만큼 소득이 줄어야 한다는 얘기와 같은 것이죠.
    제로섬입니다. 그런데 다른 쪽(사용자)이 소득을 줄이려고 하지 않지요.
    막강한 힘을 이용해서 그렇게 만들지 않고 소득이 적은 노동자들이 빚을
    내서 소비하게 만드는 것입니다.

    저는 이런 약육강식의 제로섬의 세상을 어떻게 바꿔보자는 얘기를 하는
    것이 아닙니다. 이런 원리로 돌아가는 것이 세상이다 라는 사실을
    알고는 살자 라는 것입니다.
    자기 먹을 밥은 자기가 가지고 태어난다 라는 혹세무민식의 말에 현혹
    되지 말고 살자 하는 것이죠. 
     
    제가 얘기를 하고도 극단적이라는 것을 스스로 느낍니다.
    그런데 일부의 저소득층들이 제가 말씀드린 것과 같이 극단적 선택을
    하지 않으면 결국 인생에서 극단적 인생을 살게 되리라는 피할 수 없는
    선택이 될수 밖에 없다라는 말씀을 드리는 것입니다.
    그리고 나서 땅을 치고 후회를 해도 물릴 수 없는 것이 결혼과 출산이라는
    사실입니다. 그런 이유로 더 많은 노동과 시련을 겪어야 하고 그렇게 해도
    그런 고통에서 빠져 나가기는 낙타가 바늘구멍을 통과하는 것보다 더
    어렵다는 사실들을 아셔야 한다는 말씀을 드리는 것이지요.
    제로섬 게임에서 진 사람들이 할수있는 마지막이 무엇일까요?
    여러 상황들이 있겠지요. 

  • 산촌 ()

      돈이 먼저일까, 상품이 먼저일까?
    자동차를 생산해서 외상이 없이 모든 금액을 지불해야만 자동차를
    살수가 있다면 소비가 어떻게 될까요?
    요즘 스마트폰을 현금으로 가격을 모두 지불해야만 스마트 폰을 살수가
    있다면 소비가 어떻게 될까요?
    우리가 화폐를 가지고 있다는 자체가 가장 기본적인 빚입니다.


    제가 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 이런 원리를 알아야 민주주의가 더욱
    발전할수가 있다는 생각이기 때문입니다.
    막연하고 근거없는 희망은 합리적인 선택을 하는데 방해가 됩니다.
    합리적 선택이 안되면 민주주의가 잘 안됩니다.
    민주주의에서만 가능한 합리적 선택만이 제로섬 세상에서 그나마 좀
    나은, 한쪽이 100 이 되고 다른 한쪽이 0 이 되는 것을 막아주는 유일한
    균형추의 역할을 할 것이라 생각되기 때문입니다. 
     

  • 소피스트 ()

      “장애인을 편견으로 대하지 맙시다!”하고 외쳤던 인권운동가 박씨는 그의 집 옆쪽에 장애인복지시설이 들어선다고 하자 이에 항의하고 있습니다.


    “외모로 사람 차별하는 세상이 서럽다.”고 하는 20대 여성 김씨는 소개팅에서 자기보다 키가 작은 남자를 만나게 되자 실망감을 감추지 못하였다고 합니다.


    “어려운 이웃을 도와주는 따듯한 프로그램인 ‘러브하우스’”의 건축가 이 모씨는 수십억원대의 뇌물수수혐의로 체포되었다고 합니다.


    “차별없는 세상 만들겠다.”고 선언한 국회의원 최모씨의 아들 최모군은 이번에 S대를 특례입학으로 들어갔다고 합니다.

    "어려운 상황속에 놓인 이들이 구제받을 수 있도록 하고 정의사회 이룩하는데 앞장서겠습니다."라고 법앞에서 맹세한 신입 사법고시합격생들 중 연수 후 보수가 적은 인권단체에서 일하는 사람은 없었다.
    .............. -ㅠ-

    우리 모두가 혹시 국회의원 축소판? ㅋㅎㅎㅎ..

  • 빨간거미 ()

      자신이 처음에 했던 주장을 굽히기 싫어하는 것은 누구나 마찬가지입니다.
    자신의 생각이 부족했음을 인정하고 수정하는 것은 자신의 의지에 달려있죠.

    어설픈 비웃음으로 무엇인가를 감추는 행동에 안타까움을 느낍니다.

  • 통나무 ()

      소피스트님이 적으신대로
    우리모두가 국회의원 축소판이라고 해도 그리 과한말은 아니라고 봅니다.
    우리가 배우고 경험하고 살아가는 공간자체가 우리가 아주 노력을 하지 않는한 벗어나지를 못하니까요.
    그래서 공부를 하는것인데요. 시험을 위한게 아니라.
    우린 대부분 공부라는게 시험이고 스펙을 쌓기 위해
    이웃을 위하거나 봉사를 하더라고 스펙을 쌓기 위해
    진짜 그 행위든 공부든 그것자체를 고민하기에는
    시간은 기다려주지를 않고 사회도 그렇고요.
    다른 곳을 둘러보면 살아보지 않아 그냥 읽고만 있지만 이런 얘기들을 하는데요.

    <a href=http://pssyyt.tistory.com/390 target=_blank>http://pssyyt.tistory.com/390</a>

    분명히 다르게 사는데도 있는데
    우리가 그게 가능할지는 우리에게 달렸겠죠.

    그리고 그것을 가능하게 만드는것도 어찌보면 배워야 되는것이고
    그게 행동으로 가게끔 해야하는데
    시험보고 나서 합격하면 그걸로 끝이되어버리니.

  • 빨간거미 ()

      축소판이라는 것이 이미 다르다는 것을 의미합니다.
    어짜피 완전한 사람이란 없기에 정도의 차라는 것이 중요하죠.
    우리는 덜 악한, 덜 피해를 주는, 조금 더 선한, 조금 더 공공의 이익에 초점을 맞춰야지
    완전성과 비교하는 것은 보다 바람직하지 않은 것들에 면죄부를 주는 것 밖에 안된다고 생각합니다.

  • 반지원정대 ()

      소피스트/

    우리가 국회의원의 축소판(엄밀히 말하면 확장판)이라고  말했는데요 맞는 말입니다. 왜냐하면 우리가 그 국회의원들을 뽑은것이기 때문입니다. 이것은 매우 당연한 것입니다. 이 당연함이 소피스트 님에게는 매우 신선했나보네요.

    세상에는 덜 악한, 덜 피해를 주는, 조금 더 선한, 조금 더 공공의 이익에 초점을 마추는 사람도 있고, 조금 더 악하거나 매우 사악해서  사적 이익/욕망에 양심을 팔아버리는거나 혹은 양심자체가 없는 사람들도 있죠. 이게 어려운 내용입니까? 다 아는 사실이잖아요.  이 당연한 사실이 왜 새삼스럽게 느껴졌는지 한번 생각해보는 것도  좋을 것같군요. 그것은 다음과 같습니다.

    우리사회가 국회의원의 확장판이든, 국회의원이 우리사회의 축소판이든, 우리사회가 '좋은놈 나쁜놈 이상한 놈'들의 축소판이든 간에 우리가 관심가져야할 부분은 계약의 이행, 약속의 실천입니다.

    국회의원은 민주적 절차에 의해서 국민의 이익을 대변할 것을 선서한 존재들입니다. 그들은 '좋은놈 나쁜놈 이상한 놈들'중에서 좋은 놈으로서 국민이 부여한 권한 만큼의 책임과 의무를 실천해야합니다. 계약/약속을 제대로 이행하지 못하거나, 부여한 권한만큼의 의무/도덕성을 지키지 못하면 당연히 비판/비난받고 물러나게되고 다른 사람으로 교체되어야합니다. 이것이 규칙이에요.

    이해하기 쉽게 소피스트님의 논법대로 말해볼게요. 국회의원이나 우리들이나 다 똑같은 놈들이다라는 말을 하고 싶었을 것인데, 실제로 똑같지 않습니다. 그들은 우리와 달라요. 그들은 덜 악해야하고, 조금 더 선해야하며, 공공의 이익을 실천하기 위해서 최선을 다 해야하는 사람들입니다. 그렇게 하기로 약속/계약했어요. 이것이 그들의 직업입니다. 그것으로 보수를  받고  가족을 부양하는 사람들입니다. 그것으로 스스로의 명예를 높이고 가족들에게 존경을 받고 자식들을 가르치는 사람들입니다.

    이 약속/계약을 못지킨다면, 선한 행위를 못하는 것뿐만아니라, 오히려 부여받은 권한을 이용해서 악한 행위를 한다면, 당연히 매우 자연스럽게 매우매우 당연하게, 굳이 국민들/우리스스로와  비교할 필요없이 높은 도덕성, 매우 높은 도덕성의 잣대로 엄중하게 매우 엄중하게 단죄를 해야하는 것입니다.

    시사적인 예로, 국민들은 단죄의 수단으로 선거를통해서 표를 행사하는데, 이것이 민주주의의 핵심철학인데, 지위를 이용해서 이를 방해한다면 매우 엄중하게, 국회의원과 우리스스로를 비교할 필요없이, 처벌해야합니다.



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