다른 사람들 의견

• MacGyver (03-07-17 04:22)

    미국 과학교육에서의 창의력 같은 덕목은 prep school이 아니라 토마스 제퍼슨 과학기술고(TJHSST), 일리노이수학과학학교(IMSA) 같은 (우리나라의 과학고, 영재고에 해당한다고 보면됨)곳에서 제대로 이뤄진다고 보는게 맞을거 같습니다. prep school은 나중에 law school이나 medical school을 가거나, 정계로 나가거나 하기에 적합할지는 모르지만 과학자가 되려고 가기에 적합한 곳은 아닐텐데요.

  미국 과학교육에서의 창의력 같은 덕목은 prep school이 아니라 토마스 제퍼슨 과학기술고(TJHSST), 일리노이수학과학학교(IMSA) 같은 (우리나라의 과학고, 영재고에 해당한다고 보면됨)곳에서 제대로 이뤄진다고 보는게 맞을거 같습니다. prep school은 나중에 law school이나 medical school을 가거나, 정계로 나가거나 하기에 적합할지는 모르지만 과학자가 되려고 가기에 적합한 곳은 아닐텐데요.
• 워싱턴 (03-07-17 04:37)

    뉴욕과학고,토마스 제퍼슨 과학기술고에서 law school,medical school도 많이 갑니다. 델컴퓨터의 마이클 델 회장이 뉴욕과학고 수석졸업하고 텍사스의대 다니다 자퇴한 경우입니다. 미국엔 잘하는 애들은 엄청 잘하고 평범한 애들은 한국애들보다 더 평범합니다. 못하는 애들은 스무살에 글도 못읽기도 하구요. 극단적입니다.

  뉴욕과학고,토마스 제퍼슨 과학기술고에서 law school,medical school도 많이 갑니다. 델컴퓨터의 마이클 델 회장이 뉴욕과학고 수석졸업하고 텍사스의대 다니다 자퇴한 경우입니다. 미국엔 잘하는 애들은 엄청 잘하고 평범한 애들은 한국애들보다 더 평범합니다. 못하는 애들은 스무살에 글도 못읽기도 하구요. 극단적입니다.
• MacGyver (03-07-17 04:45)

    의대 나오고 컴쪽에 진출한 사람이 안철수말고 또 있었군여. prep school 출신 중에 이공계에서 알려진 사람 있나여?

  의대 나오고 컴쪽에 진출한 사람이 안철수말고 또 있었군여. prep school 출신 중에 이공계에서 알려진 사람 있나여?
• 준형 (03-07-17 06:12)

    이 반박글 일리 있습니다.

  이 반박글 일리 있습니다.
• 나겨비 (03-07-17 15:47)

    준형님의 말씀에 동의합니다. 원문보다는 이 반박글이 더 정확하게 분석하고 있다고 보여집니다.

  준형님의 말씀에 동의합니다. 원문보다는 이 반박글이 더 정확하게 분석하고 있다고 보여집니다.
• 사색자 (03-07-17 16:23)

    분명 원글도 일리있습니다만, 반박글에 더 마음이 기울어집니다. 저희 실험실 구성이 지도교수, 부지도교수, 포닥 1명은 캠브리지 출신, 그리고 옥스포드 출신 2명을 접할 수 있었는데, 지금까지 제 부지도교수의 경우를 빼곤, 특별히 천재스럽다라고 생각되는 경우를 보질 못했습니다. 중요한 것은 사람사는데 어딜가나 다 비슷비슷합니다. 자격지심도, 환상도 가질 필요없다고 봅니다.

  분명 원글도 일리있습니다만, 반박글에 더 마음이 기울어집니다. 저희 실험실 구성이 지도교수, 부지도교수, 포닥 1명은 캠브리지 출신, 그리고 옥스포드 출신 2명을 접할 수 있었는데, 지금까지 제 부지도교수의 경우를 빼곤, 특별히 천재스럽다라고 생각되는 경우를 보질 못했습니다. 중요한 것은 사람사는데 어딜가나 다 비슷비슷합니다. 자격지심도, 환상도 가질 필요없다고 봅니다.
• vortex (03-07-17 19:33)

    미국 안가봐서 모르지만 이글의 내용도 일리가 있는거 같네요. 일반적으로 미국교육이다 하면 암기를 지양하고 창의성과 리더쉽을 기른다느니 하는 말들을 한국에서부터 귀에 못이 박히도록 듣자나요. 맨날 그런얘기 듣다가, 미국가서 우수한 사람들을 좀 보니까, '그래~ 역시 미국이야'.. 이렇게 생각하는건지도 모르겠네요. 하긴 우리나라에서 공부 좀 한다하는 사람들은 미국유학가도 좋은대학들 가지 시시한데 안가자나요. 전세계의 우수한 인재들이 몰려드는 마국의 일류대학이니 진짜 똑똑한 사람들이 많은건 너무나 당연한거라는 이 글의 지적도 일리가 있는듯

  미국 안가봐서 모르지만 이글의 내용도 일리가 있는거 같네요. 일반적으로 미국교육이다 하면 암기를 지양하고 창의성과 리더쉽을 기른다느니 하는 말들을 한국에서부터 귀에 못이 박히도록 듣자나요. 맨날 그런얘기 듣다가, 미국가서 우수한 사람들을 좀 보니까, '그래~ 역시 미국이야'.. 이렇게 생각하는건지도 모르겠네요. 하긴 우리나라에서 공부 좀 한다하는 사람들은 미국유학가도 좋은대학들 가지 시시한데 안가자나요. 전세계의 우수한 인재들이 몰려드는 마국의 일류대학이니 진짜 똑똑한 사람들이 많은건 너무나 당연한거라는 이 글의 지적도 일리가 있는듯
• 정문식 (03-07-17 20:13)

    충분한 설득력이 있는 글이라고 여겨집니다. 뭐 교육학자들은 창의성 운운합니다만, 한국에서 공부 잘 한 학생들의 대부분은 미국에서도 역시 잘 해 나가고 있는 것으로 아는데-성적뿐만 아니라 연구 업적까지-, 요는 '열린' 교육이냐, 주입식 교육이냐 하는 논란이 아니라, 그 사회가 얼마나 다양한 가치를 존중하고 지식인들을 중시하느냐에 따라 과학기술을 비롯한 학문의 수준이 결정된다고 봅니다. 지금처럼 '보다 지적, 정신적으로 나은 사람이 되기 위해' 공부하는 것이 아니라 '험악한 사회에서 조금이라도 생존 확률을 높이기 위해' 공부하는 풍토가 강요되는 한, 학생들은 계속 고생하겠지만 학문 수준이 향상될 가능성은 없다고 생각합니다.

  충분한 설득력이 있는 글이라고 여겨집니다. 뭐 교육학자들은 창의성 운운합니다만, 한국에서 공부 잘 한 학생들의 대부분은 미국에서도 역시 잘 해 나가고 있는 것으로 아는데-성적뿐만 아니라 연구 업적까지-, 요는 '열린' 교육이냐, 주입식 교육이냐 하는 논란이 아니라, 그 사회가 얼마나 다양한 가치를 존중하고 지식인들을 중시하느냐에 따라 과학기술을 비롯한 학문의 수준이 결정된다고 봅니다. 지금처럼 '보다 지적, 정신적으로 나은 사람이 되기 위해' 공부하는 것이 아니라 '험악한 사회에서 조금이라도 생존 확률을 높이기 위해' 공부하는 풍토가 강요되는 한, 학생들은 계속 고생하겠지만 학문 수준이 향상될 가능성은 없다고 생각합니다.
• ??? (03-07-18 15:51)

    하나만 알고 둘은 모르는 글이군요. 자신이 관찰한 바를 전체적 관점에서 연결해 생각지 못하는 한국인의 고질적인 얕은 사고가 드러난 글입니다. 그에 대한 논평들도 허황된 자신감으로 인정할걸 인정하지 않는 분위기이고.. 쯧쯧..

  하나만 알고 둘은 모르는 글이군요. 자신이 관찰한 바를 전체적 관점에서 연결해 생각지 못하는 한국인의 고질적인 얕은 사고가 드러난 글입니다. 그에 대한 논평들도 허황된 자신감으로 인정할걸 인정하지 않는 분위기이고.. 쯧쯧..
• ??? (03-07-18 15:52)

    원글 쓰신 분이 삭제했다고 하셨는데 이따위 반박이 올라오는것 자체와 그에 대한 두둔에 고국사람들에게 충심어린 얘기를 하고싶은 생각이 없어졌을겁니다. 그나마 보존되었으니 다행이군요.

  원글 쓰신 분이 삭제했다고 하셨는데 이따위 반박이 올라오는것 자체와 그에 대한 두둔에 고국사람들에게 충심어린 얘기를 하고싶은 생각이 없어졌을겁니다. 그나마 보존되었으니 다행이군요.
• 준회원 (03-07-18 17:21)

    ???님의 한국인의 고질 운운하는 부분. 누구 말마따나, 정말 코메디 아닙니까?

  ???님의 한국인의 고질 운운하는 부분. 누구 말마따나, 정말 코메디 아닙니까?
• ??? (03-07-18 18:20)

    저한테 하시는 소리시죠? 그 코메디란 말.

  저한테 하시는 소리시죠? 그 코메디란 말.
• ??? (03-07-18 19:37)

    제가 일단 주장을 펼치면 헛소리와 악다구니를 늘어놓지는 않는다는걸 알만한 분들은 아실겁니다. 잘 모르시는 분인가보군요.

  제가 일단 주장을 펼치면 헛소리와 악다구니를 늘어놓지는 않는다는걸 알만한 분들은 아실겁니다. 잘 모르시는 분인가보군요.
• what? (03-07-18 19:48)

    글쎄요. 오히려 원글이 자신이 관찰한 바를 전체적 관점에서 연결해 생각지 못하는 한국인의 고질적인 얕은 사고인것 같은데요...

  글쎄요. 오히려 원글이 자신이 관찰한 바를 전체적 관점에서 연결해 생각지 못하는 한국인의 고질적인 얕은 사고인것 같은데요...
• ??? (03-07-18 19:58)

    무슨 말씀이세요. 저는 이 반박글의 단편적인 사례(우리가 이른바 알고있는 창조적인 미국에 대한 오류의 근거)들만을 말했습니다. 원글은 직접적으로 미국의 강점의 근거를 제시합니다. 물론 내가 이 반박글에 대해 "그런 사례들이 사실은 반대로 미국의 강점의 근거다"라고 말하고싶듯 님 역시 원글에 들어진 그러한 점이 "미국의 약점의 근원으로 작용한다"고 말씀하실 수 있으십니까? 그렇다면 한번 얘기해봅시다.

  무슨 말씀이세요. 저는 이 반박글의 단편적인 사례(우리가 이른바 알고있는 창조적인 미국에 대한 오류의 근거)들만을 말했습니다. 원글은 직접적으로 미국의 강점의 근거를 제시합니다. 물론 내가 이 반박글에 대해 "그런 사례들이 사실은 반대로 미국의 강점의 근거다"라고 말하고싶듯 님 역시 원글에 들어진 그러한 점이 "미국의 약점의 근원으로 작용한다"고 말씀하실 수 있으십니까? 그렇다면 한번 얘기해봅시다.
• MacGyver (03-07-18 21:45)

    이 글 쓴 사람은 돈주면 우리 대학도 잘 할 수 있다. 뭐 그런 얘기 같은데, 학생들 자질이 크게 다르지 않다는 것과 울나라 애들 중에도 우수한 학생이 많다는 건 동의함다. 근데 연구하려면 돈을 주로 대학원에 지원을 하겠죠. 만약 지금보다 더 많은 연구비 주면 대학 교수들이 자기 대학원생들 인건비 안 띠어먹고 잘 줄거 같습니까? 지금도 다 띠어먹는 상황에서? 전 안 그럴거 같은데요. 서로 교수되서 돈 받아먹기에만 급급할거 같은데여. 아마 대학원생들 연구 환경은 거의 나아지지 않을걸요. 문제는 돈 이전에 의식이 먼저라고 생각합니다. 안그럼 밑빠진 독에 물붓기임다. 돈주면 연구잘할거다. 그런말 누가 못합니까. 애들이 엄마한테 플스 사주면 공부 열심히 할께라고 하는거랑 똑같지.

  이 글 쓴 사람은 돈주면 우리 대학도 잘 할 수 있다. 뭐 그런 얘기 같은데, 학생들 자질이 크게 다르지 않다는 것과 울나라 애들 중에도 우수한 학생이 많다는 건 동의함다. 근데 연구하려면 돈을 주로 대학원에 지원을 하겠죠. 만약 지금보다 더 많은 연구비 주면 대학 교수들이 자기 대학원생들 인건비 안 띠어먹고 잘 줄거 같습니까? 지금도 다 띠어먹는 상황에서? 전 안 그럴거 같은데요. 서로 교수되서 돈 받아먹기에만 급급할거 같은데여. 아마 대학원생들 연구 환경은 거의 나아지지 않을걸요. 문제는 돈 이전에 의식이 먼저라고 생각합니다. 안그럼 밑빠진 독에 물붓기임다. 돈주면 연구잘할거다. 그런말 누가 못합니까. 애들이 엄마한테 플스 사주면 공부 열심히 할께라고 하는거랑 똑같지.
• vortex (03-07-19 00:40)

    단지 대학원에 돈만 가면 다 잘된다는 내용은 아닌거 같은데요--; 어디든 사람사는 곳임은 다 마찬가진데 너무 선진국에 대한 환상에 빠져서 그들의 저력의 원인이나 우리의 문제점을 잘못 판단하는 우를 범하지 말자는거 같은데..우리나라가 그렇잖습니까.. 무조건 미국제도 따라하기..특히 교육제도에서..

  단지 대학원에 돈만 가면 다 잘된다는 내용은 아닌거 같은데요--; 어디든 사람사는 곳임은 다 마찬가진데 너무 선진국에 대한 환상에 빠져서 그들의 저력의 원인이나 우리의 문제점을 잘못 판단하는 우를 범하지 말자는거 같은데..우리나라가 그렇잖습니까.. 무조건 미국제도 따라하기..특히 교육제도에서..
• vortex (03-07-19 00:44)

    왜 미국이 그렇게 하는지는 따져보지도 않고 무조건 추종하고 보잖습니까. 아니.. 아님 따라하려거든 제대로나 따라하던지--.. 미국 대학들의 학생선발은 학업수준이 비슷한 학생이면 학업외 활동이 우수한 사람을 뽑는다는거지, 학업외 활동만을 기준으로 삼는것은 아닌걸로 알고있는데.. 이해찬은 '한가지만 잘하면 대학간다'면서 학력저하를 부채질하고.. 아무튼 선입견이나 환상을 버리고 객관적으로 바라보자는 내용인거 같네요

  왜 미국이 그렇게 하는지는 따져보지도 않고 무조건 추종하고 보잖습니까. 아니.. 아님 따라하려거든 제대로나 따라하던지--.. 미국 대학들의 학생선발은 학업수준이 비슷한 학생이면 학업외 활동이 우수한 사람을 뽑는다는거지, 학업외 활동만을 기준으로 삼는것은 아닌걸로 알고있는데.. 이해찬은 '한가지만 잘하면 대학간다'면서 학력저하를 부채질하고.. 아무튼 선입견이나 환상을 버리고 객관적으로 바라보자는 내용인거 같네요
• MacGyver (03-07-19 01:50)

    그 이해찬이란 넘도 울나라 최고학부라는데를 나왔잖아여. 그런넘들이 위에 앉아 있는것부터가 잘못된거 맞잖아요. 리더를 제대로 키워내지 못하니까 그렇게 되는거 아닙니까? 객관적으로 봐서 울나라 애들의 학력 성적은 평균 이상일지 몰라도 인성이나 도덕성등 기본적 의식수준이 떨어지는 교육을 받는건 맞는거 같습니다. 거짓말 하는게 나쁘다는 것을 외어야 알 수 있는 건 아니니까요.

  그 이해찬이란 넘도 울나라 최고학부라는데를 나왔잖아여. 그런넘들이 위에 앉아 있는것부터가 잘못된거 맞잖아요. 리더를 제대로 키워내지 못하니까 그렇게 되는거 아닙니까? 객관적으로 봐서 울나라 애들의 학력 성적은 평균 이상일지 몰라도 인성이나 도덕성등 기본적 의식수준이 떨어지는 교육을 받는건 맞는거 같습니다. 거짓말 하는게 나쁘다는 것을 외어야 알 수 있는 건 아니니까요.
• MacGyver (03-07-19 01:52)

    하지만 설법나와서 사시붙었다는 애들이 tv에 나와서 뻥 잘만치죠. 마약, 총기, sex 산업 같은 미국의 쓰레기문화를 배우자는 것이 아니라 그네들처럼 정치, 경제, 사회, 문화, 과학기술에서 진정한 리더를 만드는 교육과 나라에 도움이 되는 교육을 해야되겠죠. 물론 잘못 된건 받아들일 필요가 없다고 봅니다. 지금 장관하는 넘들과 소위 elite라고 불리는 넘들이 거의 KS출신인데 걔네들이 공부를 못해서 그런 이상한 소리나 하고 말도 안 되는 정책을 만드는걸까여?

  하지만 설법나와서 사시붙었다는 애들이 tv에 나와서 뻥 잘만치죠. 마약, 총기, sex 산업 같은 미국의 쓰레기문화를 배우자는 것이 아니라 그네들처럼 정치, 경제, 사회, 문화, 과학기술에서 진정한 리더를 만드는 교육과 나라에 도움이 되는 교육을 해야되겠죠. 물론 잘못 된건 받아들일 필요가 없다고 봅니다. 지금 장관하는 넘들과 소위 elite라고 불리는 넘들이 거의 KS출신인데 걔네들이 공부를 못해서 그런 이상한 소리나 하고 말도 안 되는 정책을 만드는걸까여?
• 김덕양 (03-07-19 01:55)

    제가 보기에는 첫번째 글과 그에 대한 반박글은 서로 교집합이 되어지는 부분이 상당히 희미한 경험을 토대로 각각 쓰여진 것 같군요. 첫번째분은 대학원경험과 소위 말하는 미국 중상류층 자녀교육을 보고 느낀 점을 쓰신 것이고 그 반박글은 미국 대학입시를 위한 고등학교 교육과 학부과정 교육 일부에 대한 경험이 주 바탕을 이루는 군요. 각기 자기가 겪은 사회의 일단면만을 가지고 전체로 확대한다는 것은 상당히 위험한 일이겠죠. 하지만 제가 처한 상황에 의한 경험으로 미루어 봤을때 (물론 이게 제 한계겠죠? 미 중상층 자녀교육, 미 대학원) 첫번째 글이 더 설득력이 있다고 생각합니다.

  제가 보기에는 첫번째 글과 그에 대한 반박글은 서로 교집합이 되어지는 부분이 상당히 희미한 경험을 토대로 각각 쓰여진 것 같군요. 첫번째분은 대학원경험과 소위 말하는 미국 중상류층 자녀교육을 보고 느낀 점을 쓰신 것이고 그 반박글은 미국 대학입시를 위한 고등학교 교육과 학부과정 교육 일부에 대한 경험이 주 바탕을 이루는 군요. 각기 자기가 겪은 사회의 일단면만을 가지고 전체로 확대한다는 것은 상당히 위험한 일이겠죠. 하지만 제가 처한 상황에 의한 경험으로 미루어 봤을때 (물론 이게 제 한계겠죠? 미 중상층 자녀교육, 미 대학원) 첫번째 글이 더 설득력이 있다고 생각합니다.
• 김덕양 (03-07-19 01:58)

    한국의 부모님들은 자녀교육에 있어서 지나치게 일방적이죠. 물론 직장도 마찬가지고 교육기관도 마찬가지고, 모든게 수직관계로 점철되는 사회에서 어떻게 자라나는 신진들이 기를 펴겠습니까?  '왜?' 라는 물음에 대답해줄 능력도 없는 어르신들이 강압적으로 자기들이 바라보는 것들만이 옳다고 주장하는 곳에서 말이죠.

  한국의 부모님들은 자녀교육에 있어서 지나치게 일방적이죠. 물론 직장도 마찬가지고 교육기관도 마찬가지고, 모든게 수직관계로 점철되는 사회에서 어떻게 자라나는 신진들이 기를 펴겠습니까? '왜?' 라는 물음에 대답해줄 능력도 없는 어르신들이 강압적으로 자기들이 바라보는 것들만이 옳다고 주장하는 곳에서 말이죠.
• 김덕양 (03-07-19 02:01)

    열심히 암기하는 것과 그것을 바탕으로 머리속에서 바로바로 나오는 지식을 가지고 상호소통을 풍요롭게 해주는 것, 어디서나 훌륭한 교육의 바탕이 되어진다고 생각합니다. 문제는 '왜?'라는 물음에 적절한 대답을 얻고 또는 호기심등에 의한 자발적인 동기부여가 된 상태에서 암기를 하는 것과....'그냥 외워 시험에 나와' 라는 상태에서 멋도 모르고 외운 것의 차이겠죠.  그 둘의 차이는 여기 계신 모두가 한번쯤 느껴 보셨을 것입니다.

  열심히 암기하는 것과 그것을 바탕으로 머리속에서 바로바로 나오는 지식을 가지고 상호소통을 풍요롭게 해주는 것, 어디서나 훌륭한 교육의 바탕이 되어진다고 생각합니다. 문제는 '왜?'라는 물음에 적절한 대답을 얻고 또는 호기심등에 의한 자발적인 동기부여가 된 상태에서 암기를 하는 것과....'그냥 외워 시험에 나와' 라는 상태에서 멋도 모르고 외운 것의 차이겠죠. 그 둘의 차이는 여기 계신 모두가 한번쯤 느껴 보셨을 것입니다.
• ??? (03-07-19 11:21)

    장단점이 있습니다. 미국처럼 소수의 극히 뛰어난 엘리트를 키워내는 시스템과 평준화된 인재를 키워내는 시스템. 둘은 각각 서양중세의 수도원 문화와 동양의 과거제도에서 기인합니다. 이와 관련해 쓰고싶은 말이 많지만 너무 바빠서.. 덕양님이 말씀하신 일부분의 경험만으로 썼으므로 둘 다 문제점이 있단 얘기는 이해합니다. 프레피(이런 말을 모르는 분들도 있을텐데 설명없이 써도되는겁니까?) 스쿨 고등학교와 역시 전형적인 프레피 학교로 알려진 브라운 대학을 다니는 반박글의 학생과, 미국에서 교육열이 가장 높은 분위기인 보스턴에서의 경험만을 토대로 미국을 평가한 원글.. 그러나 이해의 깊이나 경험의 폭, 그리고 우리가 들어두어야 할 점을 감안하면 원글을 쳐줘야만 합니다.

  장단점이 있습니다. 미국처럼 소수의 극히 뛰어난 엘리트를 키워내는 시스템과 평준화된 인재를 키워내는 시스템. 둘은 각각 서양중세의 수도원 문화와 동양의 과거제도에서 기인합니다. 이와 관련해 쓰고싶은 말이 많지만 너무 바빠서.. 덕양님이 말씀하신 일부분의 경험만으로 썼으므로 둘 다 문제점이 있단 얘기는 이해합니다. 프레피(이런 말을 모르는 분들도 있을텐데 설명없이 써도되는겁니까?) 스쿨 고등학교와 역시 전형적인 프레피 학교로 알려진 브라운 대학을 다니는 반박글의 학생과, 미국에서 교육열이 가장 높은 분위기인 보스턴에서의 경험만을 토대로 미국을 평가한 원글.. 그러나 이해의 깊이나 경험의 폭, 그리고 우리가 들어두어야 할 점을 감안하면 원글을 쳐줘야만 합니다.
• MacGyver (03-07-19 14:48)

    요즘은 프레피 다 알걸여. 홍정욱이 그렇게 프레피 되고싶다고 책에서 떠들었는데...

  요즘은 프레피 다 알걸여. 홍정욱이 그렇게 프레피 되고싶다고 책에서 떠들었는데...
• 제이크 (03-07-19 22:42)

    프레피가 뭐죠?

  프레피가 뭐죠?