과학적 사실을 판단하는 사람은 그 분야의 전문가이다
- 글쓴이
- bme
- 등록일
- 2005-12-06 02:36
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2. 엠비시 취재가 온다는 말을 듣고, 연구원들은 다큐 촬영인줄 알았다지만, 새튼 교수는 대화 내용을
보고해달라고 하였습니다. 이는 연구원들은 모르고 있었어도, 새튼 교수는 자신의 가장 중요한 협력자의
곤경을 눈치를 채지 못할 정도의 수준이 아니라는 말입니다
3. 연구원들의 보고를 듣고 결별을 결심하게 되는데 그의 발표는 1) 난자기증에 대하여 문제를 제기하면서 2) 연구의 성과에는 문제가 없다는 말을 덧붙였습니다. 2번은 할 필요도 없는 말이지만, 엠비시에서
제기하는 문제를 이미 의식하고 있었따는 말입니다. 새튼이 공동저자이기 때문에 자신의 논문을 옹호한다는 식의 비약은 삼가하셨으면 좋겠네요. 새튼은 학문적으로 자신의 말에 책임을 질 수 있는 위치에 있는 분이라고 일단은 받아들여야 합니다
4. 결과적으로 새튼의 발표문을 한국 언론이 그대로만 받아들였어도 한국내의 혼란은 많이 줄어들었을
것입니다. 의심을 좋아하는 한국언론은 새튼의 말도 믿지를 않았지요. 그리고 자신이 실험을 하여 증명을 하겠다고 시도한 것이구요.
5. 적이 보이지 않는 전쟁이 가장 힘듭니다. 결과적으로 지금 엠비시에서 제기하려던 의혹이 정확히 무엇인지 나온 적이 있습니까? 의혹이 정확히 정의된 적이 없습니다. 모두다 사기다, 미즈메디의 줄기세포다, 일부만 진짜다, 데이터가 과장되었다. 정확한 질문이란 것이 없습니다. 취재하다 보면 나오지 않겠느냐는 생각이었겠지요. 그러니 여기에 대응한다는 것이 하나를 보여주면 또 다음, 또 다음, 또 다음, 하는 식으로 논문 한 줄 한 줄을 다 증명해야 할 것입니다. 그런 식으로 얼마나의 시간이 걸릴까요? 또한 하나를 증명하기 위한 실험 방법 하나하나마다 전 국민 생물공학 공부시키면서 실험방법상의 문제까지 논쟁이 붙는 판국인데, 의혹을 해소하기 위한 실험은 끝이 없을 것입니다.
6. 간단한거죠. 그 분야의 세계적 권위자들이 논문 리뷰말고도, 이미 언론을 통하여 연구성과는
의심의 여지가 없다고 이미 밝혔습니다. 믿으면 되는겁니다. 전문가들은 사소한 하나하나의
과정, 문장 하나의 옳고 그름을 따지는 것이 아니고 전체적인 실험의 결과와 해석, 결론의 유도가 정확한
가를 가지고 판단을 합니다. (물론 리뷰과정에서 문장부호까지 따지지만, 독자의 편의를 위한 것이지
전체 논문의 가치가 그것으로 판단되지는 않습니다)
7. 논문은 시간이 지나면서 가짜로 판면되기도 합니다. 그러므로 사이언스에 실렸다고 의심의 여지가 없다는 말은 할 수 없습니다. 그러나 아직까지는 전문가들이 그연구가 의심의 여지가 없다고 말을 합니다.
그래서 뉴욕타임스는 이 전문가들의 말을 인용하여 사설을 썼습니다. 한국의 언론들이 한국에서 전문가를 찾지 못했으면 그냥 외국의 전문가의 말을 믿었으면 되는 문제입니다. 그러므로 한국의 언론들이 과학을 대하는 태도가 기본적으로 잘못되었다는 것으로 결론을 맺고자 합니다.
다른 사람들 의견
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MX200
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과학 안 하는 분의 티가 팍팍 나는 글이군요. 어떤 분야든 과학을 하는 사람은 권위에 기대지 않습니다. 그리고 섀튼 교수는 예시적에 발뺐거든요? 우린 공동저자가 아니다. 단지 논리를 보고 리뷰했을 뿐이다 라고.
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약돌
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bme님이 다음과 같은 반박을 받으실 것 같아 걱정입니다.
'bme님은 새튼위 권위를 빌어서 황교수 연구 진위 의혹은 없다라고 반박하는군요~. 사이언스 권위도 새튼의 권위도 중요하지 않습니다. 우리가 관심있는 것은 검증이라구요 검증!! '
일단 의심을 시작하면 끝이 없읍니다. 결국엔 다음의 명제만 남겠네요.
"나는 생각한다, 고로 나는 존재한다"
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bme
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하하 맞습니다. 동종의 연구자들 사이에서는 권위에 기대서는 과학의 발전이 이루어지지 않습니다. 어떤 질문이라도 받아들일 수 있는 태도가 과학 발전의 원동력이죠. 그러나 과학에 대하여 훈련이 되지 않은 사람들은 일단 전문가의 의견을 존중하지, 자신의 훈련되지 않은 판단력을 믿지 않는답니다. 외국의 언론에서는 과학기사를 다룰 때 항상 전문가의 의견을 인용하지 과학기자가 자신의 판단을 내리지 않는답니다..
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전사뮬란
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이사이트와는 어울리지않는 정치적발언같습니다.
이곳이 성과는 성과다하는 타협적인 정치적결과를 수용하는 과학자들 모임으로 가길 원하시지않으면 관람상태로 있던가 아니면 이곳에서 제기하는 의혹에 다른 과학적반론을 하시는게 더 낫지않을까요.
정치는 타협하나 과학은 진실만이 답입니다.
황박사님은 정치적으로 면죄부를 받을수있어도
과학자로서 면죄부를 받을려면
모든 의혹에 과학으로 답해야한다고 봅니다. -
전사뮬란
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면죄부라는 말이 잘못되었네요.
아직 황박사님이 과학자로서 비도덕하다는게 결정된것도아닌데.
이부분 취소합니다.
과학자본연의 자세로 합리적 의심을 하는 다른 동료과학자들에게
'과학'으로 대답해야한다가 본연의 자세라고 생각한다로 수정합니다.
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전문요원2
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새튼 교수님은 지난 수정본에서 자신의 역할은 제한적이었고, 자신은 실험의 데이터에 대한 조언자였다 정도로 입장을 바꾸었습니다. 즉 논문이 가짜로 판명이 나더라도 새튼 교수님은 아무 책임이 없는 셈입니다.
제가 경험 한 바로는 미국 사람들은 자기가 법적으로 명백한 잘못을 저지른 정황적 근거가 있더라도, 물증이 제시 되기 전에는 절대로 "I'm sorry"를 하지 않는 사람들입니다.
제가 보기에 윤리적 문제 때문에 결별했다는 점이 석연하지 않은 것은 K연구원이 새튼에게 PD수첩과의 인터뷰 내용을 보고 한 후 결별이 나왔다는 사실 때문입니다.
그리고 상식적으로 함께 공동연구한 사람에게 의중도 타진 하지 않고, 미디어에 결별을 선언할 정도 였다면, 그로서도 무언가 다급한 점이 있었다는 것입니다.
진정한 공동연구자 (피를 나눈 형제보다도 신뢰로 뭉쳐진) 들이라면, 서로의 진의도 파악하지 않은 채 뒤돌아 서서 미디어에 대고 선포하지는 않는게 공동연구자에 대한 인간적 도리이지요.
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bme
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질문을 하는 방법이 전혀 과학적이지 않았다는 것을 알아주시길... 외국의 전문가들은 학부학생들의 질문에도 성실하고 친절하게 대답을 해 줍니다. 그러나 당신 연구 모두 가짜가 아니야? 라는 질문에 대답할 수 있는 과학자는 아무도 없습니다. 피디수첩의 질문이 과학적이지 않은데 그것을 과학적으로 대답해 줄 수 있는 방법은 없는 것입니다. 과학적인 훈련이 전혀 되지 않은 질문이었죠.
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약돌
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과학에 있어서 귄위가 중요하지 않다니요~(님들이 정의하는 권위가 제가 의미하는 귄워가 다를수도). 과학에 있어서 권위는 과학자들이 받아들이는 최우선 가설이고, 그건은 시간을 두고 계속 검증받는 것 아닙니까?
bme님이나 제입장에서 이상한 점은, '황우석 교수 연구가 fake'라는 명확한 오류가 없음에도 불구하고, 기존의 권위(또는 최우선가설)를 택하지 않고, 반대의 가설로 시작한다는 것입니다.
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bme
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전문요원2님, 님은 새튼이 하지 않은 말을 추측하는 잘못을 범하고 있습니다. 그게 한국언론의 잘못이지요.. 특허문제부터, 그의 전력, 그의 사사로운 욕심 등등등.. 그런데 그를 잘 아는 사람은 황우석입니다. 황우석의 의견을 인용할 수 는 있지만, 한국언론이 새튼에 관한 모든 추측보도들은 잘못된 것입니다. 사실에 접근하는 방법조차도 모르는 무식한...
어는 언론이라고 말할 필요도 없이 모든 언론이 다 그랬으니까요.. -
전문요원2
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bme님
지금 논의는 비단 PD수첩의 논의 뿐만이 아니라는 점을 알아두시기 바랍니다. 그 과학적이지 않다고 하는 PD수첩도 DNA검사와 같은 과학적인 검증을 하자고 부탁했고, 논문의 그림에 대해 이미 의혹을 가졌고, 그림 의혹은 황교수님 쪽에서도 실수라고 인정을 했습니다.
그에 비해서 전문가라고 보아지는 사람들은 변이가 어쩌고 (노), 2차 검증은 자존심 때문에 안되고(황, 강), 피더셀이 사람이 아니고 쥐였다고 하고(이), 검증은 차후의 연구과정에서 보여질 것이고(안). 솔직히 어리숙한 PD들이 데이터를 얻는데 "과학적으로" bme님 말씀대로, 친절하게 대해 주었는지 심히 의심스러울 따름입니다.
과학적으로 훈련이 안된 질문도 과학적으로 명쾌하게 해주어야 하는 사람들이 과학자들이라고 생각합니다.
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전문요원2
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bme님,
새튼은 절대로 사이언스 논문이 거짓으로 공식적으로 판명되기 전까지, 연구 성과가 거짓이라고 말할 사람이 아닙니다. 그점을 명백히 하고 싶습니다. -
약돌
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전문요원2/ 님이 말하는 주장하는 내용은 "내가 아는 황교수님은 절대 거짓을 할 분이 아닙니다" 와 같은 수준의 명제입니다.
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전문요원2
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약돌님//
약돌님과 논리학 싸움을 하려고 그러는 게 아니라, 현재 새튼 교수님의 입장은 대부분의 학자들이 이런 상황에서 취할 수 밖에 없는 입장이라는 겁니다.
자기 이름이 들어간 논문이 미디어의 의혹을 받는 상황에서 누구도 쉽게 양심선언 할 수 없습니다. 따라서 빠져나갈 구석을 미리 찾아 놓고, 미디어로부터 숨는 것 말고는 할게 없다는 것입니다. -
약돌
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전문요원2/ 말꼬리 잡기로 비춰졌다면 사과드립니다. 꾸뻑~
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전문요원2
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약돌님//
모두가 최악은 피하고 싶어하는 마음은 같을 것이라고 봅니다. 하지만 때로는 최악을 가정하고 그에대한 대비를 세우는 것도 나쁘지는 않을 거라고 생각합니다. 오늘의 진통이 내일의 배울점이 될 수도 있지 않겠습니까?
저 또한 황교수님의 업적만은 추호의 거짓이 없기를 비는 사람 중의 한 사람입니다. 인사를 하셨으니, 꾸뻑~ -
yoo
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여자연구원은 인터뷰로 봐서는 가타부타는 없었는것 같고 p연구원의 보고서에 영향 받았다고 보여지는데 새튼이 워싱턴 포스트진가 와의 인터뷰에서 (1달전) 배아줄기세포연구 이야기를 하면서 눈물을 흘렸다는 얘기도 있고 특허지분 얘기도 있고,하여간 확실한 정보보다 예측된 정보에 의존하지 않았나 봅니다. 특허지분도 물건너 간 상태니까요!
구설수에휘말리지 않겠다는 의미 아닐까요? 다시말해 그시점엔 이미 심증적 결별이 다가왔으나 보고서가 그계기가 된 그런 상황 말입니다.
특허출원 상태이고 이미 허브개념은 상용화의 시발점이라 보기에 지분계약은 그시점의 필수적이니 말입니다. 단순히 과학적 성취를 넘어 경제의 문제로 전환되는 시점이기에 보고서가 아니더라도 새튼의 결별은 예고되어 있다고 봅니다. 다만 그시점이 취재와 교차하기에 의혹이 있지만 예측된 정보와 정치적인 쇼맨십! 새튼의 뒤에는 엄청난 자본과 구룹이 있다고 볼때 그들의 이익을 고려 했다고 볼수 있습니다.그리고 어깨너머로 배운 기술에대한 자신감도 한목 했구요. 결국 새튼은 황박사와 손을 잡을거라 봅니다.다만 시일이 문제겠지요! 새튼으로 봤을땐 질들이는 과정이라 봅니다. 황박사측에서도 위기탈출을 위해서 이미 제안을 해논 상태 이구요. 50:50으로 갈거라 봅니다.
위기탈출 시나리오
1.누구든 제안 50:50으로 합의
2.새튼 은 정보력을 가동해 pd세력에 불리한 상황 연출
예를들어 pd성상납 밝혀짐or 뇌물수수로 악의적 취재 밝혀짐(어쩌면 pd취재도 새튼의 작품이라고 볼수도 있습니다.)
3.pd주변세력들 비리들어남 그리고 몰락
4.황박사 새튼 손잡고 허브 진행 -
약돌
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yoo/ 발언이 정치적이다고 비난받으실 수도 있겠네요~. 하지만 줄기세포연구는 예상되는 수익이 엄청나고, 그에 따른 선진국들의 경쟁이 치열하기에, 이것은 과학만의 문제를 넘어서 정치적인 문제입니다. 따라서 상황을 정치적으로 해석하는것도 적절하다고 생각합니다. 하지만 여기 게시판 분위기는?
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전사뮬란
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약돌님/앞으로도 '예상되는 수익이 엄청나고 그에 따른 다른 선진국들의 경쟁이 치열'한 '다른 것'을 발견한다면 과학보다 상업원리가 과학계를 지배해야한다는 것입니까.
이번일 전국적 지지를 받는 황우석박사님이니까 이정도였지
만약 이름없는 과학자였다면 애초에 밟혔겠죠.
그럼 앞으로 과학자는 자기 이름을 먼저 알리는 방법을 쓰고
(논문진위야 어쨌든 '성공'가능성의 자기확신만있다면)
그담으로 연구에 매진하는 일을 전혀 이상하게 생각하지 않고
넘어갈수도 있지않을까요. -
yoo
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새튼과 황박사는 원하든 원하지 않든 반쯤은 정치적이 될수밖에 없다 봅니다. 왜냐하면 책임 연구원인데다가 사안이 사안인 만큼 이건 판돈이 엄청난 게임 입니다. 여기분들은 작은 판돈을 전제로 논리를 전개 하지만 저는 아니라고 봅니다. 그러니까 이게임은 여기분들이 생각하는 그런판의 수천배의 판돈을 전제로 움직인다 봅니다. 전문가라자칭 하지만
세상물정 모르는 순돌이 개념도 있잖습니까? 과학과 정치? 정치적인 포인트에 무게를 주고 싶네요! -
약돌
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전사뮬란/ 제 글을 오해하지 마세요;; 저는 정치적인 문제(혹은 경제적인 이득을 주는)이기에 윤리문제를 간과해야한다고 하지 않았습니다.
그리고 '상업원리가 과학계를 지배한다' 제 주장이 아닌 '제가 보는 현상'입니다. -
MX200
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현상이라... 그렇다고쳐도 사실이 아닐 가능성이 농후한 논문을 바탕으로 돈을 쏟아붓고 쉬쉬하는게 상업원리에 맞는 건가 보군요.
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전사뮬란
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황박사님 한분으로 족합니다.
더이상 정치력으로 타협되는 상황의 과학자가 나와서는 안된다고 봅니다. 그 과학자의 선의를 떠나서요.
유명세와 비례하는 과학자라니
솔직히 상당히 시니컬해집니다. -
약돌
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mx200/ 의도 확대는 싫어요~!
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MX200
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무슨 의도 확대 말씀이신지. 논리를 적용하려면 모두 공평하게 같이 적용해야지, 자기 편한쪽에만 적용하면 그게 논리입니까.
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약돌
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mx200/ 의도 확대가 아니라면 님과 저의 단어정의가 다른가 봅니다.
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yoo
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제3세력
네이처를 위시한 또다른 3의 세력도 합의 가능성 있음.만일 3자가 합의만 된다면 그동안의 의혹의 해결은 어떤 방식으로도 해결 된다봅니다.
가능성(합의를 전제로)
1.논문의 오류가 있을시라도 검증할수 있게 만듬?
(가령 외국의 자본을 총동원해 새로운 줄기세포만듬,기존줄기세포는 관리부실로 회손 새로운 줄기세포로 검증,논란종식
2.외국언론이용 연구업적 찬양(지금도 계속됨,고로 새튼의 의도는 연구성과회손 원치않음),사이언스 힘 실어줌.
3.동시에 반대편진영 괴멸.네이처도 방향전환.
4황박사 화려한복귀,노벨 의학상 수사,국민적 영웅
정치적(상업적)의도 100%확신,이걸 모르면 과돌이의 한계
눈앞에 보이는 시사뉴스또는 사실들 100%꽁, 이번사태도 진실규명?
개나발 헛소리? 지난 IMF가 어떻게 왔나를 확실히 알면 답을 알수 있음
유대자본과 화교자본의 한판승부에 애꿋은 피래미만 개작살!
과학은 사실을 밝혀가지만 정치는 사실을 만들기 때문에!!!! -
-_-;
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새튼이 결별선언 하면서 처음에는 논문에도 문제가 있다고 했습니다. 그리고 며칠 후 그 문제는 "사소한 것"으로 논문 자체의 의미를 훼손하지 않는다고 말을 바꾸었습니다. 그 며칠 사이에 무슨 일이 있었는지는 아무도 모릅니다. 짐작해 볼 수 있는 것은 새튼도 보고를 받고는 아차 이게 아니다 싶었던 겁니다. 그런데 며칠 검토를 해보고 사이언스나 관련기관에도 문의를 했겠지요.. 그랬더니 그 정도는 괜찮을 거다라는 사실을 확인했겠지요.. 그래서 사소한 실수라고 말을 바꿉니다. 그러고도 안심이 안되서 자기의 역할을 축소합니다. 어떤 조작이 일어나도 자기는 책임을 지지 않는 쪽으로 입장을 정리한 것입니다.
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-_-;
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그러니 BME 님이 새튼을 예로들어 하신 말씀들은 별로 신빙성이 없습니다.
