딴지일보 총수님 보세요.
- 글쓴이
- 물리쟁이
- 등록일
- 2006-02-07 18:57
- 조회
- 4,791회
- 추천
- 0건
- 댓글
- 37건
관련링크
전 줄기세포는 잘 모르는 물리학자입니다만 최소한 님의 의문엔
대답해드릴 수 있을 거 같군요.
또 황우석이다. 난 여태 한 번도 이렇게 이상한 사건을 본 적 없다. 해서 무리한다.
> 과학자들에겐 이상한 사건이 아닙니다. 논문조작자들이 온갖방법을 동원해 책임회피
하는건 외국에서도 종종보는 행태죠.
과학자들 입장에서 이사건에서 진짜 이상한 점은 잘 알지도 못하는 과학문제에서 비전문가들이
이사람 저사람 나서서 오버해대며 논문조작자들을 보호하려드는 행태입니다.
논문조작은 외국에서도 일어나지만 논문조작자들을 일부국민들이 보호하려드는건
세계적으로 전례가 없는 한국의 부끄러운 면 아닐까요?
1. 사태 초기부터 들었던 첫 번째 의문. ‘도원결의’ 했다던 ‘황우석사단’, 그들은 왜 논란 즉시 황우석과
머리를 맞대고 자신들이 가진 최고수준의 배양기술로 최대한 빨리 다시 만들려 노력하지 않았을까. 자신이 교신저자였던 세계적 논문이 취소되고 지분 40%라는 막대한 이익이 위태로운 판국에. 이 연구에 관한한 운명공동체가 아니었던가. 왜.
> 이사태를 객관적으로 보려면 좋은 기억력이 필요합니다.
난자채취문제가 생겼을 때만해도 노성일씨는 황박사는 몰랐다고 보호하려는 태도를 취했습니다. 기억안납니까? 그럼 여기보세요.
http://news.naver.com/tv/read.php?mode=LSS2D§ion_id=115ion_id2=308&office_id=055&article_id=0000057991&menu_id=115
윤교수는 황박사 부탁받고 12월 초 미국까지 날라가서 황박사문제를 보도하던 피디수첩에 결정타를 날리는데 일조했습니다.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=032&article_id=0000155326§ion_id=105&menu_id=105
그들은 조작이 밝혀지기 전 얼마전까지만도 공동운명체였죠. 이상한건 두달 밖에 안지난 이런 사실들을
너무나 쉽게 잊어버리는 우리나라사람들의 기억력이죠.
2. 2005년 줄기세포가 모두 미즈메디 수정란 줄기세포인 건 황우석이 체세포 복제 줄기세포를 못 만드니 미즈메디 것을 훔쳐내 돌려막기 한 것이라 치자. 그럼 2004년 줄기세포에도 미즈메디 것이 섞여 있는 건. 2004년 논문 때도 황우석은 미즈메디 것을 훔쳐냈나. 그럼 황우석은 그 범죄의 결정적 물증을 논문제출 후 당장 증거인멸하기는커녕 오히려 몇 년간 보관하고 배양까지 하다가 서울대 조사위에 제출해 고스란히 들켰다는 말인가.
> 서울대 조사위는 2004년 줄기세포는 처녀생식줄기세포라고 보고있지 미디메디꺼라고 하지 않습니다.
황박사 팀에는 처녀생식줄기세포와 미즈메디 5번 또 그 둘이 합쳐진 것등 여러종류의 셀이 NT-1이라고
이름붙어 있었죠. 왜 이렇게 됐는지 해명은 책임자인 황박사가 해야겠죠. 외부의 누가 빠꿔치기를 했으면 전부를 바꿨을 테니까요. 황박사팀은 1번줄기세포의 난자제공자가 누군지도 헷갈렸습니다. 이런 식으로 허술하게 운영되는 팀에서 세포들이 뒤죽박죽돼 있는 건 별로 놀랍지도 않네요.
왜 황박사가 증거인멸안했냐? 황박사는 지금도 진짜라고 주장합니다. 처녀생식줄기세포는 수정란 줄기세포보단 훨씬 진짜(체세포복제배아줄기세포)에 가깝죠. 그러니 굳이 미즈메디의 가짜로 바꿀 필요가 없죠. 처녀생식줄기세포도 대단한 겁니다. 쓸데없이 논문조작해서 탈난거지. 버릴 이유가 전혀없습니다.
이 의문을 보면 님이 줄기세포에 대해 잘 모르시는거 같습니다. 뭐 저도 잘 모릅니다만.
3. 황우석은 자신의 줄기세포가 뻔히 가짜임을 알면서도 뉴욕의 연구기관에 지원금까지 주며 분양했고 또 줄기세포허브를 통해 전 세계에 분양하려 했다는 건가. 논문에 이미 DNA정보가 있는데도 자신이 통제할 수 없는 외부기관에 분양할 계획을 세운 건 그것이 가짜임을 드러낼 그 어떤 종류의 검사도 향후 영원히 절대 하지 않을 것이라 믿었다는 건가. 그리고 열흘 후 냉동된 것이 풀려 그 속엔 진짜가 포함돼 있을 거라 한 건 겨우 열흘 후면 전부 다 가짜임이 드러나 더욱 큰 거짓말이 될 걸 알면서 그랬다는 건가. 그리고 황우석이 돌려막기 한 것이라면 왜 굳이 성별을 맞춰야 했나. 어떤 이유에서든 맞춰야 했다면
체세포 정보를 다 가지고 있는데 왜 2개는 틀리는 건가.
> 그점은 저도 이상합니다. 그 때까진 황박사가 몰랐을 수도 있고, 알고도 베짱좋게 내보냈을 수도 있습니다. 저는 황박사가 국민앞에서 연구원 난자제공했는 줄 몰랐다고 거짓말 한 것도 상식적으로
이해안됩니다. 왜 그런 금방 들킬 거짓말했는지 님은 이해되십니까? 황박사는 상식으로 이해할 수 있는 사람은 아닌듯. 아니면 노성일씨가 난자문제의 비밀을 쉽게 폭로하지 않을거란걸 알았던지.
냉동된 것 중에 진짜가 있을거라 거짓말 왜했겠냐고요? 기억을 되살려 보세요.
황박사는 그 말을 한 기자회견 때도 냉동된것도 가짜일 수 있다는 뉴앙스의
말을 했습니다.
"그 결과마저도 미즈메디 병원 줄기세포로 판정된다면. 배반구를 줄기세포 배양하는 첫단계. 1배대 상태에서 정말로 모두 바뀌었다는 상태로 해석"..
즉 황박사 자신도 냉동된게 진짜라고 확신하지 않았습니다. 그러니 왜 곧 들통날 거짓말을 하겠냐는
님의 의문은 적절치않네요. 게다가 황박사는 이 발표후 10일을 기다리지도 않고 조사위 발표하루전
22일 줄기세포가 모두 바꿔치기됐다고 검찰에 고발했습니다.
또 성별문제는 논문에 이미 성별이 다 나와있었기 때문에 누가 바꿔치기했더라도 여자이름을 착각해서 성별을 못바꿨다는 "루머"는 믿기 힘듭니다. 게다가 황박사는 기자회견에서 성별이 일치한다고 했습니다.
"현재 확인된 한 가지 특이한 점은 체세포를 제공한 환자의 성별과 바뀐 성별이 완전히 일치하고 있었으며"
사실과 루머를 잘 구분하시기 바랍니다.
4. 미즈메디 주장대로라면 황우석이 자신들의 재산을 몰래 훔쳐간 것이고 그렇다면 자신들의 배양기록은 황우석이 자신들이 키워낸 소중한 재산을 훔쳐갔다는 것을 입증할 중요한 자료일텐데 왜 그 기록들을 없애버렸나. 자신들의 억울함을 드러내고 황우석이 도둑임을 입증할 결정적 기록들을 왜 스스로 치워버렸나. 집이 털렸다면서 경찰 오기 전에 도둑 발자국을 집주인이
지워버렸다는 건가. 일부러.
> 미즈메디 배양기록 없는건 어디에서 나온 얘긴지요? 줄기세포배양장소는
미즈메디병원이 아니라 서울대라고 황교수 자신이 말했습니다.
"이 과정은 미즈메디 연구원이 서울대 실험실에서 전담하여 수행. 통상 이처럼 배양 시킨 내부 세포 덩어리. 세 네개 복제 배아 당 한개로 성장. 저를 포함한 미즈메디 6명 연구원이 매일 아침 6시 현미경, 모니터를 통해 ...
배양기록 없는 건 서울대팀이니 그 기록이 없는 이유는 황박사팀이 설명해야되죠. 자기들이 애지중지하던 줄기세포가 도둑맞았다는데 그간 줄기세포 확립됐다는 기록이 없으니 어찌된 일이죠????
자기들이 진짜인줄 알고 배양했다면서 언제 첫 체세포복제줄기세포가 수립되어졌는지도 모릅니다.
5. 피디수첩 최초 제보자로 밝혀진 인물은 2005년 논문엔 관여하지 않았는데 어떻게 2005년 줄기세포가 전부 다 바뀌었다는 걸 알았나. 그리고 만약 그가 어떤 경로로든 그 사실을 알았더라면 정작 그 물건 주인에게는 6개월간이나 왜 말하지 않았나. 물건 주인은 12월 15일 기자회견에서 전날 밤에야 황우석 병실을 찾아가 비로소 알았다며 울먹였는데. 게다가 황우석 줄기세포와 미즈메디 줄기세포가 같다고 피디수첩에 양 쪽 줄기세포를 빼내 준 누군가는 어떻게 양 쪽의 일치하는 번호를 정확하게
알았나.
> 역으로 생각해봅시다.
2005년 논문에 관여하지 않은 사람도 아는 사실을 왜 황우석은 몰랐다고 할까요? 그게 더 이상하지 않나요?피디수첩 자세히 안보셨나본데 제보자는 황교수가 윤교수를 설득해서 줄기세포위조했을거라 추정합니다.그러니 제보자가 황교수한테 줄기세포가 가짜라고 알려줄 필요성을 못 느낄 수 밖에...
피디수첩이 강압취재하면서 줄기세포얘기했지만 제보자가 줄기세포를 번호맞춰가며
여러개 빼내줬다는 얘기는 들어본적 없습니다. 어디서 나온 얘긴지요?
6. 새튼은 왜 한 마디 말도 없이 가 버렸나. 난자 논란이라면 이미 오래 전부터 네이처가 지적한 사안인데. 지금 돌이켜보면 그 사안이라면, 베스트 프렌드라던 황우석에게 얼른 일러 대책을 세우게 하지 않고. 만약 논문 부풀리기 이야기를 들었다면 자신이 직접 작성했던 논문인데다 그 학문적 책임까지 져야 하는 교신저자니 당장 황우석에게 달려가 대책 논의부터 했어야
정상 아닌가. 만약 누군가 새튼에게 줄기세포 자체가 단 하나도 없다고 일러줬다면 그 사람은 누구며 설혹 새튼이 그런 이야기를 들었다 하더라도 직접 만든 황우석에게 최소한 확인이라도 했어야 하는 거 아닌가. 누구 말이기에 그 엄청난 비밀을 듣고도 황우석에게 확인조차 할 필요가 없었나. 당시 피츠버그에 있는 연구원은 절대 그럴 리가 없다며 직접 봤다던 상황인데.
> 새튼은 예전에도 난자문제로 곤혹을 치른 경험이 있는 사람입니다. 그러니 난자문제나 논문조작문제로
뭔가 고급정보를 들으면 빨리 발 빼고 쉽겠지, 기자들 플래시 받으며 비행기 타고 황박사에게 달려간다던지, 섣불리 대책세우라고 연락했다가 들통나면 다 덮어쓰는데 왜 그런 짓을 하겠어요? 외국의 저명한 과학자가 비행기타고 대책회의하러 한국 오지 않았다는게 무슨 음모의 근거라도 되나요? 님이 새튼이라면 한국에 올지몰라도 저같으면 그냥 비밀리에 처리하겠습니다. 그리고 새튼과 황박사가 대책을 의논했는지 여부는 검찰조사가 끝나봐야 아는거죠. 새튼도 이문제에서 자유롭지 못하니 지금 한국검찰이 오라고 하잖습니까?
7. 2004년 논문을 처녀생식이라고 결론 낸 서울대는 특허는 문제없다 했다. 새튼의 특허는 인간을 포함하지 않은 영장류를 대상으로 한 것이라며. 그러나 새튼의 특허는 2004년 12월 29일 기준으로 이미 인간을 포함하는 내용으로 고쳐졌다. 그리고 결정적으로 처녀생식이란 결론으로 관련특허는 새튼이 우선권을 가지게 되었다는 것이 미국 특허청의 모 심사관 말이다. 처녀생식이란 결론 자체도 과학적 논란이 있지만, 처녀생식이라도 그 과정에 이르는 기술들은 인정받아야 하지 않느냔 질문에 그 심사관의 답 그대로 옮겨보자면 “ 예수가 무더기로 강림하겠군요.” 지극히 발생하기 어려운 처녀생식이 우연히 일어난 건데, 우연에 어떤 특허가 가능하겠냐는 소리다. 왜 문제없다 했는가.
> 기본적으로 특허와 논문조작을 별개의 문제입니다. 특허출원를 취하한다는 소문이 돌자 황교수지지자들이 항의하였고 서울대가 특허는 현재 별 문제없다고 원론적인 해명을 한거죠. 이경우 문제있다고 했어야 옳습니까? 사실 실무적인 문제는 있습니다. 황박사 특허출원서 내용이 조작된 논문의 내용을 사용하고 있는 점이죠. 특허를 유지하기 원한다면 빠른 시일내에 심사에 걸리지 않도록 수정해야합니다.
8. 서울대 조사위는 왜 줄기세포 전문가 한 명 없이 조사위를 구성했는가. 왜 줄기세포주가 성립됐다는 걸 입증할 외배엽이 관찰됐다고 보고한 사실은 보고서 내용에서 포함하지 않았나. 왜 보고서에 사용된 난자수를 논문이 제출된 2005년 3월이 아니라 11월까지 전부 카운팅해 포함시켜 그 숫자에 대해 “천문학적”이라며 비학문적, 감정적 형용을 하는가. 왜 보고서와는 다르게 황우석의 기술 독창성 없다 하는가.
> 서울대 줄기세포 전문가면 십중팔구 이해당사자인데 어떻게 끼워줍니까?
그래서 복제, 줄기세포 외부전문가 8명의 자문을 들었다고 보고서에 써있습니다.
정 불만이면 님이 한번 서울대내의 조사위원 구성해보십시요. 더나은 구성이 될지.
국제적 관례로 이런 조사위 멤버는 생물학처럼 큰 분류에서 관련분야 전문가가 하면되지
줄기세포처럼 꼭 같은 세부전공일 필요는 없습니다.
보고서에는 논문제출전까지 사용된 난자수를 412개라고 밝히고 있습니다. 제발 보고서라도 제대로 읽고 글씁시다. 난자총갯수는 윤리문제와 배반포형성 효율성이란 측면에서 중요합니다. 그래서 사용된 난자수를 찾은대로 밝힌겁니다. 안 밝히면 그게 더 이상한거 아닙니까? 미국 어느 연구팀이 큰돈 주고 난자살려고 했는데 구한게 십여개였다는 얘기가 있습니다. 2005년논문에서 외국사람들이 진짜 놀란건 그 기술이 아니라 사용된 엄청난 난자수였다는 농담?도 있습니다.(겨우? 185개라고 논문에 써있는데도 말이죠) 그러니 2천여개의 난자가 채취됐다니 "천문학적"인 이란 소리가 나올만하죠. 49페이지짜리 보고서에서 단어하나 자기 맘에 안든다고 트집잡으려들면 됩니까? 그럼 황박사의 "인위적 실수"란 사전에도 없는 신조어에 대해선 어떻게 생각하시는지요?
9. 검찰은 미즈메디에 황우석의 줄기세포가 없다 했다. 황우석은 줄기세포가 바꿔치기 됐다 주장하며 검찰에 수사의뢰했다. 그래서 미즈메디 갔더니 거긴 없더란 말이다. 만약 바꿔치기가 실재했다면, 장물이 털이범 집엔 있을 리 없다. 그 집에는 없더라, 그 이상도 이하도 아니다. 그런데 왜 일부 언론에선 그 단순 팩트를 “바꿔치기 근거없다”로 보도하는가. 털이범 집에 장물 없으면 애초 털이조차 없었다고 결론 내는 게 옳은가. 왜 이렇게 무리하나.
> 여기서 오해하시는데 바꿔치기 근거없다는 이유는 미즈메디에 없기 때문이 아니라 황박사 연구팀의 보고서와 그 어느 곳의 세포중에 2005년 논문의 줄기세포가 없고 존재했었다는 증거도 전혀없었기 때문입니다.논문조작의 경우 당사자가 있다는 증거를 못 내놓으면 없다고 보는게 국제과학계의 원칙입니다.
따라서 증거는 의심받는 당사자가 내야하는거지 조사위나 검찰이 온세계를 뒤져서
찾아줘야하는게 아닙니다. 이런걸 잘 모르시니 사태를 제대로 파악못하는겁니다. 보고서라도 제대로 다시 읽어보기 바랍니다.
10. 논문 부풀리기. 명백하다. 그런데 나머지는. 명백한가. 언론들은 모든 상황이 다 이해 가는가. 이제 반대편 의혹도 같은 비중으로 따져봐야 하는 거 아닌가. 그게 객관 아닌가.
> 논문부풀리기는 논문 2개 쓰고 20개 썼다고 할 때 쓰는 말이고 논문조작이 알맞은 표현이죠.
전문지식이 없는 언론들도 당연히 이 사건을 다 이해못합니다. 반대편의혹이라??? 누구 말하는건가요? 미즈메디측이 황박사팀 반대편인가요? 제 기억으론 그들도 공동저자들일텐데요. 미즈메디의 논문조작개입이 드러난다고 황박사팀의 조작이 가벼워집니까? 이 사건은 미즈메디대 황박사팀이 아니라 사이언스 논문조작팀대 국제과학계의 사건입니다.그러니 황박사의 반대편은 국제과학계지 미즈메디가 아닙니다. 그게 객관이죠.
11. 나중에 바보 되면 내 배는 내가 알아서 째리라. 하지만 난 이 사건이 도대체 이상하다. 나만 그런가.
> 나중까지 안기다리셔도 될듯하네요:)
이상한게 당연합니다. 과학자도 아닌분이 줄기세포라는 최첨단연구분야문제에 보고서도 제대로 안읽어보고 제대로 이해도 못하시면서 사건을 이해하려드니 이상하게 보이는건 당연한거 아닌가요?
많은 국민들이 이상하고 갑갑하게 느끼는 이유가 바로 거기있습니다.
애초에 제대로 이해할 수 없는 부분을 억지로 이해해야하는 것처럼 누군가가 사회분위기를 만들다보니
하지도 않아도 될 고민들을 열심히 하고 있는거죠. 딴지일보가 적지 않은 영향력이 있는데 님의 이런 글들이 네티즌들을 쓸모없는 음모론쪽으로 몰고가는게 아닌지 걱정됩니다.
결론: 제발 이문제는 과학계와 검찰등에 맏겨주시고 잘 모르는 비과학자분들은 자중하시기 바랍니다.
검찰은 강제수사권이 있으니 전문가들 조언에 근거에 수사하면 많은 걸 밝힐 수 있습니다.
이해안되고 답답합니까? 그럼 딴지일보같은 언론에서 과학자들 불러다 서로 대판 싸우게 해보십시요.
비전문가들은 전문가들의 쌈구경 즐겁게 보다보면 뭐가 진실인지 좀더 알 수 있지 않겠어요?
아무리 황박사가 학계에서 사형선고 받았다고 그에게 쬐금의 진실이라도 있다면 최소한 전세계서
한명은 나서서 옹호해줄거 아닙니까? 비판쪽에선 공개적으로 나서는 과학자 구하기 힘들면 사이엔지나 브릭에서 찾아보시면 되고요.
ps. 말나온 김에 딴지편집국의 "그렇지 않을 수도 있다"편을 반박해보겠습니다.
1. 다 그럴싸한 얘긴데 결정적인 부분에서 실수 하셨네요.
황박사와 김연구원이 공모했다는 시나리오에서...황박사가 미치지 않고선 검찰에서 자백할지 모를 김연구원을 고발했을리없으니 황박사는 몰랐다는 주장은 다음과 같은 이유로 성립치 않습니다.
만약 둘이 공모했더라도 김연구원은 검찰에서 "쉽게" 자백할 수 없습니다. 자백하면 줄기세포를 위조한 학술적죄가 가중될 뿐 아니라 미즈메디껄 훔쳐온 형사적 죄까지 져야하거든요.
더구나 진짜가 있었는데 누가 가짜로 바꿔치기했다고 신고함으로써 황박사는 외통수로 몰린 상황에서
논문조작문제를 줄기세포실종미스테리극으로 효과적으로
바꿀 수 있게됐죠. 그렇게 함으로서 님처럼 황박사를 용의선상에서 친절하게 빼주는 사람까지 다 생겼자나요. 황박사팀 자작극이라면 아주 좋은 전략을 쓴겁니다.
님의 논리를 굳이 고집한다면 황박사가 논문조작을 밝힐게 뻔한 서울대에 조사를 자청했으므로,
미치지 않았다면 논문조작하지 않았다는 결론이 나오는데 사실이 그런가요?
2. 그 글의 가지치기에서 배반포가 진짜여도 건강치 못해 줄기세포배양기술이 있던 없던 잘 자라지 못했다는 시나리오( 젤 가능성이 큰)가 빠져있네요.
다른 사람들 의견
-
아침112
()
ㅎㅎ.. 아 재밋네요.. 총수가 읽으면 디게 아프겠는데요..
-
델리-양
()
정말 김어준씨가 왜 이렇게 됐는지 모르겠습니다. 한때 팬이었는데.. 에휴..
-
oops
()
잘 읽었습니다..퍼갑니다~~^^
-
아침112
()
저는 김어준씨가 바보됐다고는 생각안하는데요..
다른 정치사회적인 부분에 대한 고려가 이곳분들보다 좀 심한거죠..
심하게 말하면 음모론이고..
어차피 정치사회적인 문제에 있어서는 추론과 상상이라는 부분이 상당히 큰 포지션을 차지하므로.. 검찰처럼 수사권이 없는한은 저런 식의 추론이 불가피할 수도 있죠..
문제는 너무 특정대상을 보호해야한다는 사명감(^^;)을 과하게 가진체로 보호를 위한 추론을 하면 교도가 되는 지름길이겠지요.. ㅎㅎ.. -
JohnCage
()
결론에 비과학자는 자중과 검찰에 맡겨가 약간 상충하는 듯 하여 잘 안읽힙니다.
-
호순양
()
말 그대로 fact를 뽑아낼 수 없으니 직관에 의존한 결과죠. 뭐 거기엔 꽤 충실했고 ... 지금까지는 잘 통하다가 이번엔 대상이 잘못되었달까 ......
-
nuno74
()
답변좋네요~한가지만 물어볼께요~~NT-1번이 이유진이 아닌 박을순이 만들었다는 보도는 어떤영향을 주는겁니까??머 각 포털에서 나오던데~이유진연구원은 왜 자기가 만들었다고 했을까요??또 어떤 기사는 김선종이 자백했다고 하던데~물론 추측성기사 같지만~그래도 어느정도 주어들었으니 그런 기사를 내는게 아닐까요??헤깔리네요~반전의 반전~참으로 재미있는 스토리 같아요~이걸 영화화하면 아니 사람들이 내놓는 음모론이나 가설들을 모아서 정리하면 엄청 재미있을거같네요~ㅋㅋ
-
nuno74
()
조사위 뒤집은 檢 “1번줄기세포 박을순씨 수립” 발표
[서울신문]줄기세포 논문조작 사건을 수사중인 서울중앙지검 특별수사팀은 박을순 연구원이 2004년 사이언스 논문에 실린 줄기세포 1번을 수립했다고 7일 밝혔다. 앞서 서울대 조사위원회는 “비숙련 연구원인 이유진씨가 미성숙 난자를 사용해 체세포 핵이식 실험을 하다가 우연히 처녀생식에 의한 줄기세포를 만들었다.”고 달리 발표했었다.
검찰은 박 연구원이 수립한 줄기세포 1번의 난자 공여자인 B씨가 논문에서 A씨로 뒤바뀐 게 단순한 실수가 아니라고 보고 경위를 캐고 있다. 검찰은 또 이날 이미 한 차례 이상 소환조사를 했던 논문 공저자 9명을 포함해 모두 11명을 조사했다. 연구비 횡령과 관련, 검찰은 감사자료를 오는 10일쯤 받아 황우석 교수 등의 계좌추적에 나설 방침이다.
->요글 말입니다~ㅋㅋ -
물리쟁이
()
이글은 제가 비유한 쓰레기 치우기의 일종입니다. 황박사나 김어준씨가 쓰레기란 얘기는 아니니 오해하시는분 없길 바라고요... 제글에서 개선점을 많이 지적해주시면 반영해서 최종적으로
딴지총수에게 보내겠습니다.
누노님// 비전공자로서 개인적인 의견은 이유진이 했던 박을순이 했던
논문조작자체가 달라지진 않는다고 봅니다. 문제는 일부언론들이 그런 세부적인 조사결과의 차이를 마치 서울대조사 전체가 잘못된거처럼 과장하고 있다는 점입니다. -
카오카오
()
황빠들이 쓴다는 추측성 글과 다를게 없습니다.
반론이라는 글이 지엽적인 반발이나 흠집잡기에나 치중할뿐 딴지총수가 주장하는 핵심에는 한참 벗어나 있군요.
사이엔지의 글이 사회전반을 이해하고 아우를 필요는 없지만 소속된 사회에 대한 애정을 보일 필요는 있다고 생각합니다.
글쓴 분... 무슨 뜻으로 쓰레기 치우기라고 했는지 모르지만 쓰레기장에서 쓰레기 더러우니 치우라는 우는 개구리소리에 아무도 신경쓰지 않습니다.
-
카오카오
()
궁금한 것이 있는데.... 이 사이트의 이름이 한국과학기술인 연합이군요. 어떤 계기로 설립되었고 조직의 성격이 어떤 것인지 궁금하군요.
과학기술인들을 대변하는 압력단체로 성장하기에는 너무 편협한 주장들이 도배되고 있습니다. -
물리쟁이
()
카오카오님. 어떤 부분이 추측이고 어떤 부분이 지엽적인 반발이나흠집잡기인지요. 아무런 근거없이 매도하면 곤란하죠. 님의 지엽적이지 않고 흠집잡기가 아닌 반박을 기대합니다.
-
물리쟁이
()
그리고 사회의 비리를 덥어주고 옹호하는게 사회에 대한 애정입니까?
-
카오카오
()
물리쟁이님... 물리쟁이님이 쓰신 글 중 fact라고 믿는 부분은 어디서 정보를 얻었습니까? 언론을 제외하고 직접적으로 정보를 수집하여 fact를 도출한 부분이 있으신지 궁금합니다.
위 문단에서 1에 대한 물리쟁이님의 해석자체가 <조작행위를 덮기위해 관련자들이 공모했다>는 전제를 깔고 시작하고 있습니다.
이미 이 사건은 논문조작을 넘어 형사사건으로 확대되었습니다. 많은 분들이 논문조작을 했으니 나머지는 안봐도 뻔하다라는 식으로 줄거리를 만들고 추측하고 있지 않나요?
이 사태와 관련하여 연루된 분들은 정부, 학계, 의학업계에서 오래 몸담아 왔고 사회적으로 책임있는 지위에 있는 사람들입니다. 사실관계는 아직도 조사 중이고 어느 누구도 범인이라고 확정된 것이 없습니다.
물리쟁이님은 자신이 쓴 글이 반박이라고 생각하는 모양이지만 거기에 무슨 사실이 있습니까? 전부 추측이고 비아냥이지요... -
카오카오
()
딴지총수의 글의 요점은 황교수 살리기와 전혀 관계가 없습니다.
사건의 발단이 특허라는 막대한 금전적 이익의 줄다리기와 연관이 있을 것이라고 의혹을 제기하고 있습니다.
사회의 비리를 덥어주고 옹호하는게 사회에 대한 애정이냐는 질문을 되던지는 것이 물리쟁이님이 사태를 보는 관점의 한계입니다.
검찰의 수사나 특허문제에 대한 문제제기나 황교수님의 연구가 계속되야 한다는 사람들의 열망이 비리를 덮어주고 옹호하려는 시도로 이해되시나요?
사회가 그렇게 단순한 인과관계로 구성되어 있지 않습니다. -
물리쟁이
()
카오카오님. 1. 언론을 통하지 않고 직접적으로 팩트를 얻는 방법은
어떤걸 말씀하시는지요? 구체적으로 말씀해주세요. 예를 들어 압수수색이라던지. 2. 1번문답에 한해서 어떤 근거로 조작행위를 덮기위해 관련자들이 공모했다는 전제를 깔고 있다는 결론이 유추됐는지요? 그거야 말로 님의 추측아닌가요?
3. 딴지총수의 원글에 대해선 어떻게 생각하십니까? 추측없습니까?
추측수준도 아니고 팩트자체를 모르거나 의심거리가 아닌것도 의심하고 있지요?
4. 사실이 안밝혀졌다뇨? 이미 황박사.김연구원,권연구원, 강교수가 조작에 개입했다고 조사위가 밝혔는데요. 어디가 사실이 아니란겁니까?
구체적인 지적없이 남의 글을 추측이니 비아냥이니 하는 태도야 말로
지적받아야 합니다. 얼마든지 님의 지적을 반영해줄테니 구체적으로 다시 지적해보십시요. -
물리쟁이
()
5. 어떤 근거로 황교수 살리기와 총수글이 무관하다고 주장합니까. 근거없는 주장만 반복하시는데... 딴지총수가 의도하지 않더래도 이글은 이미 황교수지지자들에 의해 황교수 살리기의 좋은 소재로 인용되고 있습
니다.
6. 사회가 단순한 인관관계로 구성돼 있지 않다면서 황교수의 특허문제가 황교수를 살리려는 마지막 근거로 쓰이고 있다는 "인과관계"를 모르시네요. 그게 님의 시각은 한계인가요?
7. 황교수의 연구가 계속돼야한다는 사람들의 열망이 결국 논문조작작인 황교수를 옹호하는거죠. 거기엔 특허가 거액을 벌어줄거라는 믿음이 깔려있고요. -
카오카오
()
더이상의 언급은 논쟁 밖에 안 남을 것 같아서 그만 두겠습니다. 다만 한가지 예를 드리겠습니다.
혼자서 집에서 놀던 아이가 평소에 사용하던 컵으로 우유를 마시다가 떨어뜨려 깨뜨렸습니다. 고의건 아니건 아이는 야단맞을까 겁이 나서 깨진 유리를 치워버리고 부모님이 돌아오자 아무 일도 없었던 것처럼 태연하게 행동합니다.
부모님이 아이가 혼자 유리컵을 깨뜨린 사실을 알게 된다면 그 부모는 어떤 행동을 취할까요?
- 아이는 야단맞을 것이 두려워 컵이 깨진 사실을 숨기거나 그것이 밝혀지더라도 고의가 아닌 실수였음을 변명하는데 급급할 것입니다.
- 그러나 부모의 상황은 다릅니다. 깨진 컵 때문에 아이가 다치지는 않았는지, 유리조각이 남아 있어서 위험하지는 않는지, 깨진 컵 대신에 사용할 컵은 어떤 것을 어떻게 사와야 할 것인지, 그리고 어떻게 하면 이런 사고가 부모 부재시 다시는 발생하지 않도록 해야할 것인지 등등을 고민하게 됩니다.
세상이 그렇게 멍청하고 단순하지 않습니다.
누구는 뒤에서 궁시렁대면 비아냥대면 그만이지만 누구는 앞에 나서서 앞뒤좌우 보아가며 사태수습을 해야하는 사람들이 있습니다.
딴지총수의 글은 이 사태의 배후에 결국은 엄청난 자본의 논리가 숨어있지 않는냐는 의혹을 제기하고 있습니다. 결과적으로 이 사태의 결말이 특허권리를 빼앗기는 것으로 귀결된다면 그것은 엄청난 국가적 손실입니다. -
물리쟁이
()
님은 제글을 아무 근거없이 추측 ,지엽적 흠집잡기니 개구리 소리니 하고 매도했습니다. scieng까지 편협한 주장을 담고 있다고 비판합니다. 그래놓고 뭐가 잘못인지 구체적으로 지적해달라니 반론을 못하고 무슨 애가 컵깨는 얘기로 끝내려합니다. 추측과 오류가 난무하는 딴지총수의 글은 지적치않고 그 오류를 지적하는 제글을 근거제시없이 추측이라 비난하고 있습니다. 객관적이지도 않고, 옳은 태도도 아니란걸 지적합니다. 앞으로 그러지 마시기 바랍니다.
-
아침112
()
물리쟁이님 /
그냥 읽다가 질문이 생겨서요.. ^^;
3번에 대한 답변을 시작하시면서 이렇게 말씀하셨네요..
"그 때까진 황박사가 몰랐을 수도 있고, 알고도 베짱좋게 내보냈을 수도 있습니다.."
그럼 물리쟁이님은 최초로 서울대팀이 만든 배반포를 미즈메디걸로 바꾼 주체가 황박사가 아니라는걸 암시하시는건가요?
아니면 최초로 바꾼 주체가 황박사건 아니건 결과적으로 황박사도 부풀리기를 했으니 최초의 주체가 누군지는 별로 중요한 사안이 아니라고 보시는 입장이신가요?
읽다보니 정확하게 어떤 포지션으로 글을 쓰셨는지 헷깔려서요.. ^^;
-
nuno74
()
물리쟁이// 비전공자로서 개인적인 의견은 이유진이 했던 박을순이 했던
논문조작자체가 달라지진 않는다고 봅니다. 문제는 일부언론들이 그런 세부적인 조사결과의 차이를 마치 서울대조사 전체가 잘못된거처럼 과장하고 있다는 점입니다.->그렇다면 서조위의 조사문은 일부잘못이있어도 되고 황교수의 논문은 일부잘못이 있으면 안된다는겁니까??물론 그일부란것이 보는사람에따라 다르겠지만요~전 과학은 잘모르지만 분명 서조위의 정명희위장이 발표할때 거의 단정하다시피 처녀생식에대한 확신에있는 발언을 하였읍니다.무슨말인지는 아시죠??보고서에는 단정짓지않았다고 말하실진 모르지만 최초문제제기한 아릉이라든가 브릭에서는 거의 처녀생식으로 몰고가는 분위기던데요~답변바랍니다~ -
물리쟁이
()
아침님. 최대한 객관적으로 쓰려고 했습니다 2.3번 줄기세포는 황박사가 미국으로 보냈다는 점은 최소한 2,3번은 황박사가 모른체 위조됐을 수 가능성을 열어둡니다. 저도 비전공이라 생물학계에서 미국연구진에대한 황박사의 통제력이 어느정도인지 확실히 알 수 없군요. 그 부분은 확실치 않아서 두가능성을 모두 열어뒀습니다. 황박사가 연구비도 줬고
나중에 들통나면 잘못보냈다고 말할수도 있겠죠. 그러나 그건 추측일 뿐이라 쓰지 않았습니다.
누노님. 황교수논문은 "잘못"이 있어서 비난받는게 아니라 "조작"이 있기 때문에 문제가 된겁니다. 고의냐 실수냐 차이죠. 조사위의 보고서도 얼마든지 잘못이 있을 수 있습니다. 고의냐가 중요한 차입니다.
저도 조사위원장 발표를 생방송으로 봤는데 단정짓지 않았는데요? 처녀생식의 가능성이 높다라고 했죠. 현재로선 처녀생식이 아니란 신빙성있는 근거제시들이 없는걸로 압니다. 언론에 보도된 검찰관계자란 주장도 마찬가지고. 또 황박사논문자체에 처녀생식의 가능성을 열어뒀죠. -
nuno74
()
물리쟁이님//그러면 이글을 읽어보시고 의견을 들어보고 싶읍니다.전혀다른뜻은 없으니 오해는 마시구요~
<a href=http://www-nozzang.seoprise.com/board/view_mod.php?code=seoprise8&uid=816414&page=&search_c=&search=&search_m=&memberList= target=_blank>http://www-nozzang.seoprise.com/board/view_mod.php?code=seoprise8&uid=816414&page=&search_c=&search=&search_m=&memberList=</a> -
Simon
()
nuno74//서울대 조사위원회의 발표를 테레비나 국내 방송으로 본 것 말고, 혹은 국문 PDF 말고 아래 text로 읽어 보세요. 과학은 잘 모르시지만 글은 읽으실 수 있을 것 아닙니까? 아래 서울대 조사 결과 발표문을 쭉 흝어 보시면 무엇이 눈에 먼저 들어오고, 조사위는 어떤 조사 결과를 발표하고 있는 지요?
<a href=http://www.nytimes.com/2006/01/09/science/text-clonereport.html?pagewanted=3&ei=5070&en=0d6b15b5221ffec4&ex=1139461200 target=_blank>http://www.nytimes.com/2006/01/09/science/text-clonereport.html?pagewanted=3&ei=5070&en=0d6b15b5221ffec4&ex=1139461200</a>
=========================================================
상기 조사위 보고서 (영문판) 중에 "단성 생식"이라는 말은 딱 2번 나오거든요. 그 중에 님이 얘기하는 단성 (혹은 처녀) 생식에 대해 뭐라고 했는지 봅시다. (가능성이 높다고 했지, 이러 이러 하다고 단정 지은 것이 아닙니다. 언제나 가능성을 열어두는 식으로 표기하는 것은 영문이든 국문이든, 과학 보고에서는 흔히 있는 일 입니다.)
"....These data suggest that there is a high possibility that NT-1 resulted from the fusion of a non-enucleated egg and a nearby polar body, which initiated a parthenogenetic process. ..."
서울대 조사위 보고서의 핵심 내용 중에, "단성 생식"에 관한 부분은 극히 일부에 지나지 않습니다. 그것도 가능성에 관하여 언급한 것 뿐입니다. 문제는 "완전소중 무식"한 방송사나 언론에서, "그저 처녀 생식/ 단성 생식" 을 강조해서 우매한 일반 대중들 (처녀 생식이...16살 먹은 처녀인지...18살 먹은 처녀 인지...황우석이 처녀를 잡아 먹었다는 소리라는 것인지 등등으로 오해할 정도로 단성 생식에 관한 한 치의 지식도 없었던 국민들)의 귀에 그저 솔깃하게 들린 그 얘기를 가지고,
어제도,
그제도,
오늘도,
내일도,
주제 삼아 계속 증폭하고 확장하고 순환 루프를 돌고 있는 것이죠. 우주선을 쏘아 올리고, 중형 항공기를 만드는 대개의 거의 대다수 지식이 Newton 역학에 기초를 두고 있을 때, 겨우 1 %, 2 % 도 안될 미미한 수준의 작은 부분에 지나지 않을 수도 있을 Non Newtonian Mechanics 지식을 가져다 딴지 거는 것이랑 다를 바가 없습니다.
F = ma 로 우주선 쏘아 올린 NASA 연구자들더러,
왜 아인슈타인의 E = Mc ^ 2 를 적용하지 않냐고 윽박지르는 모습,
그것이 오늘 nuno74 님이 보여주고 계신 "단성 생식"에 관한 질문입니다. 차분하게 서울대 조사위의 전체 텍스트를 읽어보십시오. -
물리쟁이
()
예전에 피디수첩에 줄기세포 내준점이 이상하다고 생각한적 있습니다. 그러나 나중에 보니 피디수첩측에서 외국걸로 테스트한다고 압박했더군요. 그래서 의문이 풀렸습니다. 이점은 외국에 보낸것도 가짜란걸 최소한 그때는 알았을거라는 방증은 되겠죠.
2,3번을 외국에 내준것에 대해 여러분들은 어떤 의견을 가지고 계십니까? 피디수첩에 내준 경우처럼 의문이 명쾌히 풀릴만한 해답을 못찾았습니다. 추측만 할 수 있지. -
nuno74
()
Simon// 읽어보았읍니다.또 그말이군요~그럴수도있고 그렇지않을수도있다~
위글에 제가 말한것으로는 보고서자체에는 단정짓지않았으나 분위기는 거의 단정짓는분위기라 물어본것이구요~마치 내맘은 나도몰라~와 같군요~그리고 님들이 논문조작의죄를 묻는다면 저도 님과 같읍니다.허나 많은 국민의 세금이들어간 그논문조작 대체 왜 누가 어떻게 ..그저 자세하게 알고싶군요~제글어디에 황교수를 사면해주자는 말이 잇는지 지적해주시구요` -
아침112
()
nuno74님/
서프같은데서 단성생식에 집착하는 정도가 너무 심한것 같아요..
결과적으로 환자맞춤형인게 증명되야되는데..
단성생식이 의문스럽다는 지적을 곧바로 환자맞춤형이라고 말한걸로 건너뛰기하는건 아닌지... -
물리쟁이
()
2004년 사이언스 논문에 "Althoughwecannot completely
exclude the possibility that the cells had a parthenogenetic origin, imprinting analyses
support a SCNT origin of the derived human ES cells"
라고 처녀생식가능성을 배제할 수 없지만 여러검사상 체세포복제줄기세포를 지지한다고 썼습니다. 맞죠? 즉 저자들 자신이 가능성을 열어둔 상태기 때문에 처녀생식이냐 아니냐가 핵심논쟁거리가 아니란겁니다. 게다가 처녀생식이 아니란 근거로 내논 검사들이 조작으로 밝혀졌죠.
논문이 조작인 이유는 처녀생식이라서가 아니라 데이타자체가 조작됐기 때문입니다. 님이 링크하신 글은 이걸 이해못하는거 같군요. -
아침112
()
물리쟁이님 /
글세요.. 그 일을 계기로 최소한 그때는 가짜인걸 인지했다는 정황으로 삼는건 좀 무리인것 같아요..
황박사가 가짜였다는걸 전혀 몰랐다고 하더라도.. 동일한 반응을 짐작 할 수 있기때문이죠..
왜나면 당시로는 황박사쪽에서도 pd수첩의 의도가 무엇인지를 충분히 짐작할 수 있는 시기였기 때문에..
자신의 연구성과에 의심을 품고있는 비전문가들이 자신들의 통제바깥에 있는 줄기세포로 검증을 해서 덥썩 발표를 하겠다고 나서는게 위험하게 보였을께 당연하죠..
차라리 정식계약을 해서 pd수첩측이 검증을 하는 검증의 조건이 객관적인지를 확인하면서 진행하는게 훨씬 덜 위험스러울테니 말이죠..
즉 조작을 했건 안했건 상관없이 동일한 반응이 예상되므로 그걸로 조작을 인지했을거라 추측할수는 없을것 같습니다..
ps
뒤에 다시 다신 리플에 대한 제 생각인데요..
제가 언젠가 다른 분께 듣기로는 2004년 논문의 조작문제는 배반포까지만 확인됐을뿐 배상체까지 가지않았기 때문이다라는 말씀을 들은적이 있는데요..
서울대조사위에서 배반포까지만 인정해서 결과적으로 인정할 수 없다는걸로 결론내린거 아니었던가요?
-
생각쟁이
()
예전에 어디에선가 이 글을 읽고는 매우 짜증이 났던 기억이 납니다.
글의 전반적인 흐름은 분명 혼잣말 투의 의문일뿐입니다만, 그 의문들은 교묘히 황박을 억울한 피해자로 몰아가고 있습니다.
혼자만의 의문이라면 자기 일기장에 쓰던지요.
차라리 어느 한편을 구체적으로 지목하여 "이것은 이러 이러한데 이 문제에 대하여는 어찌 생각하느냐."
이런 형식으로 의문을 질문의 형식으로 구체적으로 정리했다면 누구든 답변하기가 쉬웠을겁니다.
구태여 비유하자면 국정감사나 청문회에서 여당의원이 장관이나 내정자에게 변명거리 만들어주기 위한 질문 정도로 보입니다.
더구나 그 의문들을 한꺼번에 여러가지를 줄줄이 언급함으로서 잘 모르는 사람이 보기에 마치 대단한 무언가라도 있는듯한 그런 착각을 하게 만듭니다.
명색이 딴지 총수로서 체면때문에 누구에게 묻기 어려웠는지는 모르겠지만 노현정씨 말대로 공부라도 하셨으면 합니다.
저런 형식의 글을 쓰는 사람들은 잘못을 지적하고 반박을 해줘도 부끄러울 일이 없습니다.
그냥 궁금했을뿐이라 하면 끝이기 때문입니다.
쉽게 말하면 "아니면 말고" 식이지요.
물리쟁이님은 맘씨도 고우십니다.
냄새나는 쓰레기를 솔선수범해서 치우시니요.
그래봐야 누군가가 또 어지럽히겠지만...
적어도 내집까지 더러워지는 것은 막으리라 생각됩니다.^^ -
물리쟁이
()
그래서 방증이라 한겁니다. 물론 님이 말씀하신 시나리오도 가능하죠.
그런데 피디수첩의 기술력을 신뢰못한다면 어차피 자기들거 줘도 위험하긴 마찬가질텐데요? 게다가 첨에는 안줄려다가 나중에 계약서 까지 써놓고 약속도 지키지않았고,시약을 잘못써서 피디수첩에서 결과 안나왔
다는 설도 이제는 전문가들의 지지를 못얻고 있죠.
피디수첩취재당시 황박사가 DNA검사했다고 얘기했고. 이 모든 걸 고려하면 최소한 그당시엔 가짜란걸 알았다는게 일반적 의견 아닌가요?
"1. 자가 핵이식에 의해 제조된 것으로 보고된 1번 줄기세포주는 논문에 보
고된 줄기세포 및 체세포 공여자 A와 DNA 지문이 다르며, 2004년 사이
언스 논문에 체세포와 줄기세포주가 동일한 DNA 지문을 갖는다고 기술
된 것은 허위이다."
보고서는 DNA조사가 허위로 만들어졌다고 합니다. 사진도 딴 논문과 중복되고. 배상체란 얘기는 나오지도 않습니다. 딴 사람들 얘기 듣지마시고 보고서를 잘 읽어보십시요. -
아침112
()
물리쟁이 /
결과적으로는 인지한 시점이 비슷하겠네요..
자기가 미즈메디걸 안가지고 왔다면 저도 계약서써놓고 나중에 갑자기 태도가 돌변한 그 시점이 인지한 시점이라고 봅니다.
처음에 미국간다고했을때 미리 인지했기때문에 내어준건 아니라는 지적이었던거구요.. (그때는 이래저래 못미더워서 그랬을수도 있단 얘기죠..)
그리고 두번째..는..???
저거 결국 공여자B였던건데 A로 착각했던거 아닌가요?
나중에 B와 8개 틀리고 40개 맞다고 처녀생식얘기가 나온걸로 알고있는데요..??
조금 착각하신듯..? -
물리쟁이
()
공여자를 착각했을거 가능성이 높은데 착각했더래도 DNA지문은 B거로 논문에 실려야겠죠? 그런데 줄기세포가 A의체세포 지문과 일치한다는 거짓 데이타가 논문에 실렸다는겁니다. 그러니 실수가 아니라 조작이란 얘기죠.
-
아침112
()
물리쟁이님/
논문이 정합성이 중시될거라고 생각하니 조작이라고 볼수도 있겠네요..
그런데 저같은 사람이 보기에는 최소한 이부분은 착각으로 이해가 되서요.. ^^; (조작이라면 뭔가 의도가 있어야될텐데.. 저거 의도적으로 구라쳐서 얻을게 뭔지 선뜻 감이 안와서요.. )
좌우간 학자의 입장에서 정합성이 그렇게 중요한거라면 조작이라고 말씀하셔도 할말이 없습니다.. ^^;
-
물리쟁이
()
아침님// 다음과 같은 추론이 가능하겠죠. 자가복제라도 체세포복제배아줄기세포는 세계최초니 욕심낼만하죠? 그런데 실수였는지 줄기세포가 만들어졌는데 DNA검사가 정상이면 A거로도 안나오고, 체세포복제가 아닌걸로 나왔겠죠. 정상적인 연구팀은 이경우 난자제공자를 제대로 찾던지 나온 결과를 처녀생식등으로 다르게 해석하겠지만 어찌된 영문인지 누군가가 DNA검사를 조작해서 우연히 만든 처녀생식보단
더 값어치가 있는 의도적으로 만든 체세포복제줄기세포일거라고
논문에 썼다는겁니다. 동기는 충분히 있죠? -
아침112
()
물리쟁이님 /
아이고 장사하느라 바빠서.. 글올라온걸 못봤네요...ㅎㅎ
아.. 그런 케이스도 가능한가보네요.. 몰랐습니다..
결국 조작으로 의심해야할 상황인가.. 음..
좋은 말씀 잘 들었습니다.. 감사합니다.. 귀한 시간내주셔서.. ^^; -
김홍준
()
카오카오님 말 한마디에 황우석씨는 졸지에 부모의 보호가 필요한 어린애가 되었군요. 그리고 우매한 정부와 국민들은 그 어린애한테 엄청난 연구비를 맏겼구요.
