다른 사람들 의견

• cheshire cats g… (07-08-30 21:43)

    그런 주장을 통해 의식이 있다고 주장한 -아마 최초의 -사람 중이 유명한 사람이 위그너란 물리학자이죠. 고체물리하고 핵물리, 그리고 양자론을 체계적으로 정리한 사람으로 유명하죠. 그러나 그런 해석은 아주 편향된 해석이에요. 그 실험은 절대 의식을 증명하고 있는게 아닙니다. 그냥 물리적 실험결과일 뿐이죠. 가령 이중실릿 실험에 사람의 눈이 아니라 이들을 관찰할 수 있는 카메라같은 인공눈을 갖다놓고 실험해도 결과는 같게 나옵니다.
  

  그런 주장을 통해 의식이 있다고 주장한 -아마 최초의 -사람 중이 유명한 사람이 위그너란 물리학자이죠. 고체물리하고 핵물리, 그리고 양자론을 체계적으로 정리한 사람으로 유명하죠. 그러나 그런 해석은 아주 편향된 해석이에요. 그 실험은 절대 의식을 증명하고 있는게 아닙니다. 그냥 물리적 실험결과일 뿐이죠. 가령 이중실릿 실험에 사람의 눈이 아니라 이들을 관찰할 수 있는 카메라같은 인공눈을 갖다놓고 실험해도 결과는 같게 나옵니다.
• cheshire cats g… (07-08-30 21:49)

    또 파동함수의 중첩과 붕괴현상을 자유의지의 증명이라고 주장하는 신과학부류의 사람들이 있는데... 이 역시 전혀 근거없습니다. 뇌는 지금까지 알려진 바로는 양자역학이 전혀 중요하지 않은 시스템입니다. 설령 양자론이 뇌의 의사결정에 관여한다고 밝혀져도 그것 자체로 자유의지를 증명되는 것은 아닙니다. 왜냐하면 궁극적으로 파동함수에서 도출되는 확률 자체는 결정론적인데 - 다시말하면 슬릿을 통과한 전자의 분포 자체는 파동함수로 주어지는데, 의식이이것이 관여한다는 것은 이 슬릿을 통과한 전자의 분포가 슈뢰딩거방정식의 결과랑 다르게 나온다는 의미입니다. 즉 결국 기존과학과 모순되는 설명이죠. 
  

  또 파동함수의 중첩과 붕괴현상을 자유의지의 증명이라고 주장하는 신과학부류의 사람들이 있는데... 이 역시 전혀 근거없습니다. 뇌는 지금까지 알려진 바로는 양자역학이 전혀 중요하지 않은 시스템입니다. 설령 양자론이 뇌의 의사결정에 관여한다고 밝혀져도 그것 자체로 자유의지를 증명되는 것은 아닙니다. 왜냐하면 궁극적으로 파동함수에서 도출되는 확률 자체는 결정론적인데 - 다시말하면 슬릿을 통과한 전자의 분포 자체는 파동함수로 주어지는데, 의식이이것이 관여한다는 것은 이 슬릿을 통과한 전자의 분포가 슈뢰딩거방정식의 결과랑 다르게 나온다는 의미입니다. 즉 결국 기존과학과 모순되는 설명이죠.
• coolplato (07-08-30 21:52)

    cheshire cats grin님 그럼 카메라 또는 인간의 눈을 갖다 댖을때 파동성과 입자성이 달라지는 것에 대해서는 어떻게 해석해야하나요?
  
  
  

  cheshire cats grin님 그럼 카메라 또는 인간의 눈을 갖다 댖을때 파동성과 입자성이 달라지는 것에 대해서는 어떻게 해석해야하나요?
• cheshire cats g… (07-08-30 22:48)

    제가 이쪽 전문가는 아님을 우선 밝혀드립니다.
  그 이유는 제가 아는 한에는 불확정성원리로 설명가능합니다.
  즉 관찰을 하는 행위(관찰을 하려면 관찰자와 전자간에 빛을 통한 상호작용이 있어야겠죠)가 입자의 운동량에 영향을 줘서 파동성을 깨트립니다. 정확한 수식은 양자론의 표준학부 교재인 가시오로비츠 앞부분에 있습니다.
  이 불확정성원리는 어디서 유도될까요? 운동량을 가진 전자에 파동성을 요구하게 되면 수학적으로 불학정성원리는 유도됩니다. 즉 물질입자의 이중성이 불확정성원리의 원인입니다.
  그럼 물질의 이중성은 어디서 오나요? 제가 알기로 이것은 실험 결과이고 더 이상의 근본적 설명은 아직 없습니다.
  

  제가 이쪽 전문가는 아님을 우선 밝혀드립니다. 그 이유는 제가 아는 한에는 불확정성원리로 설명가능합니다. 즉 관찰을 하는 행위(관찰을 하려면 관찰자와 전자간에 빛을 통한 상호작용이 있어야겠죠)가 입자의 운동량에 영향을 줘서 파동성을 깨트립니다. 정확한 수식은 양자론의 표준학부 교재인 가시오로비츠 앞부분에 있습니다. 이 불확정성원리는 어디서 유도될까요? 운동량을 가진 전자에 파동성을 요구하게 되면 수학적으로 불학정성원리는 유도됩니다. 즉 물질입자의 이중성이 불확정성원리의 원인입니다. 그럼 물질의 이중성은 어디서 오나요? 제가 알기로 이것은 실험 결과이고 더 이상의 근본적 설명은 아직 없습니다.
• 돌아온백수 (07-08-30 23:34)

    <a href=http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=4&page_num=20&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&prev_no=&select_arrange=hit&desc=desc&no=1711 target=_blank>http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=4&page_num=20&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&prev_no=&select_arrange=hit&desc=desc&no=1711</a>

  <a href=http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=4&page_num=20&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&prev_no=&select_arrange=hit&desc=desc&no=1711 target=_blank>http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=4&page_num=20&category=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&prev_no=&select_arrange=hit&desc=desc&no=1711</a>
• ourdream (07-08-31 00:25)

    불확정성의 원리와 옵져버가 입자의 상태를 바꾸는 것이랑은 크게 관련이 없습니다. 옵져버가 있든 없든, 불확정성의 원리는 그 자체로 양자역학의 큰 틀을 이루는 원리입니다.
  
  옵져버에 의거한 빛을 통한 상호작용으로 입자의 아이켄 스테이트들이 변한다는 이론은 하나의 이론에 불과합니다. 옵져버가 없음에도 불구하고 우주탄생부터 지금까지의 자연들이 양자역학의 법칙을 따라왔다는 것만으로도 이 이론은 뭔가 모순을 가지게 됩니다. 
  
  그리고 원글님이 말씀하신 그 실험을 정확히 알지 못해서 답변하기 힘든데, 인간의 의식이 실험결과를 뚜렷하게 달라보이게 한다는 것(물질에 영향을 미친다)은 납득하기 힘드네요. 그 다규가 하는 새로운 주장인가요?

  불확정성의 원리와 옵져버가 입자의 상태를 바꾸는 것이랑은 크게 관련이 없습니다. 옵져버가 있든 없든, 불확정성의 원리는 그 자체로 양자역학의 큰 틀을 이루는 원리입니다. 옵져버에 의거한 빛을 통한 상호작용으로 입자의 아이켄 스테이트들이 변한다는 이론은 하나의 이론에 불과합니다. 옵져버가 없음에도 불구하고 우주탄생부터 지금까지의 자연들이 양자역학의 법칙을 따라왔다는 것만으로도 이 이론은 뭔가 모순을 가지게 됩니다. 그리고 원글님이 말씀하신 그 실험을 정확히 알지 못해서 답변하기 힘든데, 인간의 의식이 실험결과를 뚜렷하게 달라보이게 한다는 것(물질에 영향을 미친다)은 납득하기 힘드네요. 그 다규가 하는 새로운 주장인가요?
• ourdream (07-08-31 00:32)

    과학의 생명은 객관성입니다.
  객관성에 기초해서 반복적으로 결과가 나와야 하는 거죠.
  
  양자역학은 확률에 기초해서 자연을 설명하고 있는데, 확률적으로도 같은 상태에서 같은 옵져버를 들이 대었다면 같은 결과 (예, A와 B 상태가 40:60으로 관찰됨)가 나와야 합니다.
  
  단, 처음에 A가 관찰되었다면, 계속 같은 옵져버를 들이대면, A만 나와야 하고, B도 마찬가지죠. Eigenfunction이 아닌 다른 옵져버를 들이대면 또 결과가 달라집니다. 윗 문단에서 같은 상태라고 말한 것은 ensemble을 말한 겁니다.
  
  인간의 의식에 따라 실험결과가 달라진다면, 뭐...후기 인상파도 아니고, 과학이라고 부르기 힘들다고 봅니다. 
   
  

  과학의 생명은 객관성입니다. 객관성에 기초해서 반복적으로 결과가 나와야 하는 거죠. 양자역학은 확률에 기초해서 자연을 설명하고 있는데, 확률적으로도 같은 상태에서 같은 옵져버를 들이 대었다면 같은 결과 (예, A와 B 상태가 40:60으로 관찰됨)가 나와야 합니다. 단, 처음에 A가 관찰되었다면, 계속 같은 옵져버를 들이대면, A만 나와야 하고, B도 마찬가지죠. Eigenfunction이 아닌 다른 옵져버를 들이대면 또 결과가 달라집니다. 윗 문단에서 같은 상태라고 말한 것은 ensemble을 말한 겁니다. 인간의 의식에 따라 실험결과가 달라진다면, 뭐...후기 인상파도 아니고, 과학이라고 부르기 힘들다고 봅니다.
• 무명인 (07-08-31 00:46)

    잊을만 하면 오셔서 떡밥을 던지시는게 급수가 상당하시네요.

  잊을만 하면 오셔서 떡밥을 던지시는게 급수가 상당하시네요.
• 심심한백수 (07-08-31 04:33)

    양자역학은 물리학에서 다룰 분야이고
  
  의식의 본질은 정신과학에서 다룰 문제인데..
  
  
  이런 정신분열증 적인 사고를 많이 하면..인생이 황폐해 집니다..
  
  
  마치 세포분열 속도를 증진시키는 기술을 발견했는데..
  
  과연..물의 끓는점도 높아질것인가?
  
  
  뭐..이런..식의 사고를 끝까지 하다가..인생 종치는거지요..
  

  양자역학은 물리학에서 다룰 분야이고 의식의 본질은 정신과학에서 다룰 문제인데.. 이런 정신분열증 적인 사고를 많이 하면..인생이 황폐해 집니다.. 마치 세포분열 속도를 증진시키는 기술을 발견했는데.. 과연..물의 끓는점도 높아질것인가? 뭐..이런..식의 사고를 끝까지 하다가..인생 종치는거지요..
• 돌아온백수 (07-08-31 06:45)

    어허....
  이런 이런....
  아무리 자기 뜻과 맞지 않는다고 해도 그러시면 안되죠.
  
  제가 돌 많이 맞습니다.
  그래도 저는 딴데 가라고 안합니다.
  
  제가 그럴 자격도 없지만,
  그럼 언젠가 나도 가야 되니까.....

  어허.... 이런 이런.... 아무리 자기 뜻과 맞지 않는다고 해도 그러시면 안되죠. 제가 돌 많이 맞습니다. 그래도 저는 딴데 가라고 안합니다. 제가 그럴 자격도 없지만, 그럼 언젠가 나도 가야 되니까.....
• coolplato (07-08-31 07:14)

    제가 관련 지식이 없어서 반박은 안하겠습니다
  
  반박을 해도 무의미한 논의가 될것같군요

  제가 관련 지식이 없어서 반박은 안하겠습니다 반박을 해도 무의미한 논의가 될것같군요
• 예진아씨 (07-08-31 09:02)

    제가 과학갤러리라고 이런 떡밥 던지고 노는 데를 예전에 알려드린 것 같은데 ...

  제가 과학갤러리라고 이런 떡밥 던지고 노는 데를 예전에 알려드린 것 같은데 ...
• 카오스 (07-08-31 09:50)

    로저 펜로스라는 물리학자가 10여년 전 "뇌 신경세포의 정보 처리는 양자역학적 상태에 의한 것"이라는 좀 특이한 해석을 내놓은 적이 있지만, 아직 확증되지 않은 가설 수준입니다.
  
  물리학적, 신경과학적으로 탐구하는 측면에서 해석하는 거야 좋지만, 이를 지나치게 '이상한(?)' 방향으로 확대해석하거나 왜곡하지 않는 것이 중요할 것입니다...

  로저 펜로스라는 물리학자가 10여년 전 "뇌 신경세포의 정보 처리는 양자역학적 상태에 의한 것"이라는 좀 특이한 해석을 내놓은 적이 있지만, 아직 확증되지 않은 가설 수준입니다. 물리학적, 신경과학적으로 탐구하는 측면에서 해석하는 거야 좋지만, 이를 지나치게 '이상한(?)' 방향으로 확대해석하거나 왜곡하지 않는 것이 중요할 것입니다...
• cheshire cats g… (07-08-31 10:29)

    ourdream //
  관찰에 의해 파동함수의 붕괴가 일어난다는 것은 코펜하겐 해석아닌가요? 코펜하겐해석이 양자론의 정설이고요....흠.. 불확정성원리야 당연히 항상 성립하죠. 그러나 관찰에 의해 입자성이 들어나는 것이 불확정성원리에 의해 설명 가능하다는 겁니다. 제 말이 아니라 표준양자론교과서에 그렇게 되어 있어요...
  

  ourdream // 관찰에 의해 파동함수의 붕괴가 일어난다는 것은 코펜하겐 해석아닌가요? 코펜하겐해석이 양자론의 정설이고요....흠.. 불확정성원리야 당연히 항상 성립하죠. 그러나 관찰에 의해 입자성이 들어나는 것이 불확정성원리에 의해 설명 가능하다는 겁니다. 제 말이 아니라 표준양자론교과서에 그렇게 되어 있어요...
• cheshire cats g… (07-08-31 10:40)

    심심한 백수//
  의식의 본질을 심리학과 생물학과에서만 다룰까요?
  물리과에서도 카오스나 네트워크 하는 쪽에서 많은 연구실이 ‘뇌’와 ‘마음‘을 다룹니다...
  물론 미덥지는 않은 주장으로 유명하지만, 펜로즈란 물리학자는 반인공지능파의 두목이고요...
  

  심심한 백수// 의식의 본질을 심리학과 생물학과에서만 다룰까요? 물리과에서도 카오스나 네트워크 하는 쪽에서 많은 연구실이 ‘뇌’와 ‘마음‘을 다룹니다... 물론 미덥지는 않은 주장으로 유명하지만, 펜로즈란 물리학자는 반인공지능파의 두목이고요...
• coolplato (07-08-31 11:22)

    양자역학 실험이 약간 의식과 물질을 연결한다는데에 약간의 문제가 잇지만,
  다른 여러실험이 다큐에 잇습니다
  
  단순히 떡밥이나 낚시라고 치부할건 아니라고 봅니다
  정신이나 뇌과학 등 최신과학이니 증명 안된사실과 가설도 많겟죠
  
  아인슈타인 상대성 이론주장햇을때 떡밥이나 낚시라고 주장하셧을 분들 많겟군요
  
  최신과학이니 증명도 안됫으니 인정안한다는 것은 문제가 잇는 것이라고 생각합니다
  
  좀더 많은 실험과 증명이 필요한거겟지요
  
  그럼 낚시나 떡밥이라고 하신분은 <물은 답을 알고 있다>이것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 이것도 조작이라고 생각하시나요?
  아니면 우리가 모르는 현상이라고 생각하시나요?
  

  양자역학 실험이 약간 의식과 물질을 연결한다는데에 약간의 문제가 잇지만, 다른 여러실험이 다큐에 잇습니다 단순히 떡밥이나 낚시라고 치부할건 아니라고 봅니다 정신이나 뇌과학 등 최신과학이니 증명 안된사실과 가설도 많겟죠 아인슈타인 상대성 이론주장햇을때 떡밥이나 낚시라고 주장하셧을 분들 많겟군요 최신과학이니 증명도 안됫으니 인정안한다는 것은 문제가 잇는 것이라고 생각합니다 좀더 많은 실험과 증명이 필요한거겟지요 그럼 낚시나 떡밥이라고 하신분은 <물은 답을 알고 있다>이것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 이것도 조작이라고 생각하시나요? 아니면 우리가 모르는 현상이라고 생각하시나요?
• coolplato (07-08-31 11:24)

    cheshire cats grin//
  
  제가 뇌과학이나 양자역학, 의식에 관심이 많은데요
  이런것에 토론을 할수 있는 사이트나 커뮤니티는 없나요?
  
  그리고 전공이 어떻게 되시나요?

  cheshire cats grin// 제가 뇌과학이나 양자역학, 의식에 관심이 많은데요 이런것에 토론을 할수 있는 사이트나 커뮤니티는 없나요? 그리고 전공이 어떻게 되시나요?
• 데블켓 (07-08-31 11:30)

    <a href=http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=1&category=&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=coolplato&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2366 target=_blank>http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=1&category=&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=coolplato&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2366</a>

  <a href=http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=1&category=&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=coolplato&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2366 target=_blank>http://www.scieng.net/zero/view.php?id=tech&page=1&category=&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=coolplato&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2366</a>
• 데블켓 (07-08-31 11:31)

    다큐≠학술지

  다큐≠학술지
• 데블켓 (07-08-31 11:33)

    <a href=http://www.hani.co.kr/section-009100003/2003/08/009100003200308011821130.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/section-009100003/2003/08/009100003200308011821130.html</a>
  〈물은 답을 알고 있다〉출판사 반론에 재반론
  
  “아니라는 근거 요구전에 맞다는 증거부터 내놔야”

  <a href=http://www.hani.co.kr/section-009100003/2003/08/009100003200308011821130.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/section-009100003/2003/08/009100003200308011821130.html</a> 〈물은 답을 알고 있다〉출판사 반론에 재반론 “아니라는 근거 요구전에 맞다는 증거부터 내놔야”
• Dr.Evil (07-08-31 13:35)

    사실 요즘 저널에 열심히 출판(publish)되는 논문들은 할 수 있는 도구들을 재조합하여 건지는 일들이죠.
  위에 언급된 것들이 가설 이상으로 나오려면 도구들부터 개발하던가 도구들이 나올 때까지 기다리는 수밖에 없을 겁니다.
  문제는 도구나 나오는 것은 가능한가 부터 시작된다는거...

  사실 요즘 저널에 열심히 출판(publish)되는 논문들은 할 수 있는 도구들을 재조합하여 건지는 일들이죠. 위에 언급된 것들이 가설 이상으로 나오려면 도구들부터 개발하던가 도구들이 나올 때까지 기다리는 수밖에 없을 겁니다. 문제는 도구나 나오는 것은 가능한가 부터 시작된다는거...
• ourdream (07-08-31 13:41)

    cheshire cats grin//
  
  괜히 답글로 건드렸나보군요.
  
  관찰에 의해 파동함수의 붕괴가 일어나는 것은 양자역학의 기본 중의 기본입니다. 코팬하겐의 해석이고 뭐고간에 양자론의 뼈대중의 뼈대 개념이고요.
  
  Eigenstate와 Eigenfunction 아시죠? 어떤 계의 파동함수가 Eigenstate들의 중첩으로 되어 있을 때, 그 Eigenstate에 해당하는 Eigen function 이 아닌 옵져버로 관찰할 때 항상 그 계는 다른 상태 (다른 Eigenstate들의 중첩 상태가 되는 거죠.
  
  그리고 님께서 말한,
  '즉 관찰을 하는 행위(관찰을 하려면 관찰자와 전자간에 빛을 통한 상호작용이 있어야겠죠)가 입자의 운동량에 영향을 줘서 파동성을 깨트립니다.' 는 것이 바로 위에 제가 언급한 것을 모호하게 설명하는 겁니다. 제가 님이 말한 '입자의 운동량에 영향을 준다'는 말은 가설에 불과하다고 반박했던 거고, 정확한 설명은 위에 제가 언급한 것이 되겠네요.
  
  님이 말한 것이 불확정성의 원리와 직접적으로 관계된 것이 아니고요.
  
  

  cheshire cats grin// 괜히 답글로 건드렸나보군요. 관찰에 의해 파동함수의 붕괴가 일어나는 것은 양자역학의 기본 중의 기본입니다. 코팬하겐의 해석이고 뭐고간에 양자론의 뼈대중의 뼈대 개념이고요. Eigenstate와 Eigenfunction 아시죠? 어떤 계의 파동함수가 Eigenstate들의 중첩으로 되어 있을 때, 그 Eigenstate에 해당하는 Eigen function 이 아닌 옵져버로 관찰할 때 항상 그 계는 다른 상태 (다른 Eigenstate들의 중첩 상태가 되는 거죠. 그리고 님께서 말한, '즉 관찰을 하는 행위(관찰을 하려면 관찰자와 전자간에 빛을 통한 상호작용이 있어야겠죠)가 입자의 운동량에 영향을 줘서 파동성을 깨트립니다.' 는 것이 바로 위에 제가 언급한 것을 모호하게 설명하는 겁니다. 제가 님이 말한 '입자의 운동량에 영향을 준다'는 말은 가설에 불과하다고 반박했던 거고, 정확한 설명은 위에 제가 언급한 것이 되겠네요. 님이 말한 것이 불확정성의 원리와 직접적으로 관계된 것이 아니고요.
• ourdream (07-08-31 13:48)

    그리고 가시오로비츠를 표준양자론 교과서라고 부르는 것을 보니 물리학과 학부생 (혹은 독학으로 양자역학을 공부하는 분) 인 모양인데, 가시오로비츠는 양자역학을 설명하는 하나의 책일 뿐, 표준양자론 교과서는 아닙니다.
  
  대학마다 학부과정에서 소화하는 양자역학 책은 그 종류가 크게 서너개 이상 혹은 소소하게 그 이상이며, 양자역학의 기초를 약간 더 넘어서고 싶다면 사쿠라이 책을 추천합니다.
  

  그리고 가시오로비츠를 표준양자론 교과서라고 부르는 것을 보니 물리학과 학부생 (혹은 독학으로 양자역학을 공부하는 분) 인 모양인데, 가시오로비츠는 양자역학을 설명하는 하나의 책일 뿐, 표준양자론 교과서는 아닙니다. 대학마다 학부과정에서 소화하는 양자역학 책은 그 종류가 크게 서너개 이상 혹은 소소하게 그 이상이며, 양자역학의 기초를 약간 더 넘어서고 싶다면 사쿠라이 책을 추천합니다.
• cheshire cats g… (07-08-31 14:05)

    ourdream//
  관찰에 의해 붕괴가 생긴다는 것이 양자역학 해석 중에 코펜하겐 해석의 기본  공리라는 것을 누가 부정했나요? 제 글을 계속 오독하시는가본데...코펜하겐해석이 당연히 우리가 배우는 양자론책의 내용이고요. 그리고 관찰이 운동량을 줘서 파동성을 깨뜨린다는 것을 보고 제가 언제 절대적인 설명이라고 했나요? 그런 방법론으로 설명 가능하다는 것이었죠. 제 글을 제대로 읽지도 않으시고 가르치는 듯한 답변이 보기 않좋군요. 가시오로비츠가 표준양자론 교과서가 아니라고 하시는데, 그럼 가시오로비츠 설명 중에 잘못되었거나 오해를 불러일으킬만한 내용이 있나요? 설명 자체에 모순이나 현대물리교과서처럼 오해를 불러일으킬만한 요소는 전혀없는 표준교재라고 생각하는데요....근거를 이야기해 보세요..그럼 뭐가 표준이고 아닌지...

  ourdream// 관찰에 의해 붕괴가 생긴다는 것이 양자역학 해석 중에 코펜하겐 해석의 기본 공리라는 것을 누가 부정했나요? 제 글을 계속 오독하시는가본데...코펜하겐해석이 당연히 우리가 배우는 양자론책의 내용이고요. 그리고 관찰이 운동량을 줘서 파동성을 깨뜨린다는 것을 보고 제가 언제 절대적인 설명이라고 했나요? 그런 방법론으로 설명 가능하다는 것이었죠. 제 글을 제대로 읽지도 않으시고 가르치는 듯한 답변이 보기 않좋군요. 가시오로비츠가 표준양자론 교과서가 아니라고 하시는데, 그럼 가시오로비츠 설명 중에 잘못되었거나 오해를 불러일으킬만한 내용이 있나요? 설명 자체에 모순이나 현대물리교과서처럼 오해를 불러일으킬만한 요소는 전혀없는 표준교재라고 생각하는데요....근거를 이야기해 보세요..그럼 뭐가 표준이고 아닌지...
• cheshire cats g… (07-08-31 14:11)

    사쿠라이와 차이점이라면 얼마나 수학적으로 포멀하게 다루었냐 그 차이 뿐이라고 생각하는데....

  사쿠라이와 차이점이라면 얼마나 수학적으로 포멀하게 다루었냐 그 차이 뿐이라고 생각하는데....
• 카오스 (07-08-31 14:21)

    J. J. Sakurai 양자역학 책...  참 오랜만에 들어 보는군요...^^  수학적으로 깔끔하고 참 좋은 책인데 맨 뒷부분은 저자가 쓴게 아니라 그런지 좀 지저분했던 기억이... 

  J. J. Sakurai 양자역학 책... 참 오랜만에 들어 보는군요...^^ 수학적으로 깔끔하고 참 좋은 책인데 맨 뒷부분은 저자가 쓴게 아니라 그런지 좀 지저분했던 기억이...
• cheshire cats g… (07-08-31 14:28)

    coolplato //
  예전에 안티조선 커뮤니티에 '소칼의 지적사기 논쟁'이란 곳에서 젊은 철학자들과 과학자들이 엄청나게 많은 토론을 했었습니다(그중에는 미학자 진중권도 있었고...^^;). 그곳만큼 활발한 인지과학관련 게시판은 없었을 겁니다. 지금은 죽어있긴 한데 그곳 게시판을 검색하면 상당한 자료를 얻을 수 있을 겁니다. 마음에 관한 과학분야가 워낙에 광대하다보니....저도 한때 관심을 많이 가졌던 적이 있는데,
  '시냅스와 자아','황제의 새마음' ,'김재권의 심리철학입문','양자역학과 경험'이 이 기억에 남네요...
  
  물리로 석사받았고, 세부전공은 반도체,분광학 이쪽입니다.

  coolplato // 예전에 안티조선 커뮤니티에 '소칼의 지적사기 논쟁'이란 곳에서 젊은 철학자들과 과학자들이 엄청나게 많은 토론을 했었습니다(그중에는 미학자 진중권도 있었고...^^;). 그곳만큼 활발한 인지과학관련 게시판은 없었을 겁니다. 지금은 죽어있긴 한데 그곳 게시판을 검색하면 상당한 자료를 얻을 수 있을 겁니다. 마음에 관한 과학분야가 워낙에 광대하다보니....저도 한때 관심을 많이 가졌던 적이 있는데, '시냅스와 자아','황제의 새마음' ,'김재권의 심리철학입문','양자역학과 경험'이 이 기억에 남네요... 물리로 석사받았고, 세부전공은 반도체,분광학 이쪽입니다.
• 김 (07-09-01 20:02)

    모 교수님의 말씀을 빌리자면 옵저버와 현상의 관계에서
  불확정성이 생기는 이유는 그냥 자연이 그러하다 라고 알아두라는데요
  
  이건 원인도 이유도 없답니다 그냥 자연이 그렇답니다.
  
  x 와 p 사이에 uncertainty 가 있는것처럼
  w 와 k 사이에 uncertainty 가 있는데
  
  이는 fourier transform 의 관계이며
  
  dirac-delta function 을 F/T 하면 flat 한 white  곡선을 얻을 수 있다는점을 볼때, 그리고 폭이 좁은 rectangular function 이 폭이 넓은 rectangular function 으로 되는것에서도 불확정성의 원리를
  확인할 수 있다고 합니다.
  
  불확정성의 원리는 자연의 모든것과 연관되어 있는듯 하네요.
  수학의 소수(prime number) 에서도 이런 비스무리한 현상이 나타난다더군요.

  모 교수님의 말씀을 빌리자면 옵저버와 현상의 관계에서 불확정성이 생기는 이유는 그냥 자연이 그러하다 라고 알아두라는데요 이건 원인도 이유도 없답니다 그냥 자연이 그렇답니다. x 와 p 사이에 uncertainty 가 있는것처럼 w 와 k 사이에 uncertainty 가 있는데 이는 fourier transform 의 관계이며 dirac-delta function 을 F/T 하면 flat 한 white 곡선을 얻을 수 있다는점을 볼때, 그리고 폭이 좁은 rectangular function 이 폭이 넓은 rectangular function 으로 되는것에서도 불확정성의 원리를 확인할 수 있다고 합니다. 불확정성의 원리는 자연의 모든것과 연관되어 있는듯 하네요. 수학의 소수(prime number) 에서도 이런 비스무리한 현상이 나타난다더군요.
• 동헌아빠 (07-09-02 00:42)

    1. 많은 교양서적에서 양자역학과 의식을 연결시키려 하는데 측정이란 행위는 의식이란 고차원적인 요소를 필요치 않습니다. 이중슬릿 실험에서 인간을 배제하고 기계장치가 측정을 해도 똑같은 현상이 일어납니다.
  
  2. 측정이 계에 섭동을 줘 불확정성이 생긴다는게 일반적인 설명이었으나 최근 실험결과는 이 섭동보단 정보자체가 양자상태를 변화시킨다고 시사하고 있습니다.
  
  3. 현재 양자역학 해석에서 특히 측정과 관련해 자연스런 해석은 없으며
  여전히 Open problem입니다. 단지 계산상으로 아무 문제가 안생기므로 코펜하겐 해석을 기초로 하고 있을 뿐입니다.
  
  관심있는 분은 Zurek의 Quantum darwinism에 관한 논문을 읽어보세요.
  

  1. 많은 교양서적에서 양자역학과 의식을 연결시키려 하는데 측정이란 행위는 의식이란 고차원적인 요소를 필요치 않습니다. 이중슬릿 실험에서 인간을 배제하고 기계장치가 측정을 해도 똑같은 현상이 일어납니다. 2. 측정이 계에 섭동을 줘 불확정성이 생긴다는게 일반적인 설명이었으나 최근 실험결과는 이 섭동보단 정보자체가 양자상태를 변화시킨다고 시사하고 있습니다. 3. 현재 양자역학 해석에서 특히 측정과 관련해 자연스런 해석은 없으며 여전히 Open problem입니다. 단지 계산상으로 아무 문제가 안생기므로 코펜하겐 해석을 기초로 하고 있을 뿐입니다. 관심있는 분은 Zurek의 Quantum darwinism에 관한 논문을 읽어보세요.